Käyttöullakon riittävä tuuletus

Ylä-, ala- ja välipohjat

Kysytty: 8.12.2011 klo:12:36

Mistä käytännössä tietää, että toimiiko kylmän käyttöullakon tuuletus riittävästi? Meillä on 2007 valmistunut talo, jossa kylmä käyttöullakko. Talossa on peltikatto ja sen alla aluskate (rimat ja ruoteet tietysti välissä). Ullakolle pääsee ulkoilmaa räystäiden alta ja päädyissä on tuuletusaukot lähellä harjaa. Talvisaikaan käyttöullakolla käydessäni olen huomannut lampun valossa kimaltavaa ohutta kuuraa aluskatteen alapinnassa. Lampun valossa ja kämmenellä koskettaessa se sulaa, mutta sitä on se verran vähän, että siitä ei lähde pisaroita valumaan alaspäin. Onko tämä normaalia vai eikö ullakon tuuletus toimi riittävästi?

kmm

Kysymyksiä: 7 kpl

Kayttäjän kysymykset

Virallinen vastaus

Kun kuura sulaessaan ei tipu vaan höyrystyy uudelleen, tuuletus...

Nähdäksesi vastauksen kokonaan sinun on oltava >>sisäänkirjautunut<< palveluun.
Liity jäseneksi >>tästä<< Jäsenyys on maksuton, eikä velvoita sinua mihinkään.
Jäsenenä voit myös itse kysyä kysymyksen palstalla.

Arvostele vastaus kysymykseen "Ylä-, ala- ja välipohjat / Käyttöullakon riittävä tuuletus":

Jäsenen kvkj antama (9.12.2011 klo:8:35) kommentti

Tuollaisissa tilanteissa juuri tulee aluskatteen laatu hyvin esille.

Hyvälaatuisessa kondenssi-aluskatteessa on riittävä kosteudenimemiskyky, jotta vesi ei lähde valumaan, vaan imeutuu kankaaseen ja tuulettuu sitten myöhemmin pois.

Diffuusio-avoimet aluskatteet (ns.hengittävät) olisivat todennäköisesti päästäneet tuon vesihöyryn lävitseen.

Jäsenen Halpakorjaus antama (9.12.2011 klo:10:08) kommentti

Siellä (kylmällä ullakolla siis) voi ajoittain pitää päällä sähkölämmitintä. Se kuivaa ilman ja vähentää kostumista.

Jäsenen vaihtoehtoja antama (9.12.2011 klo:18:18) kommentti

"Siellä (kylmällä ullakolla siis) voi ajoittain pitää päällä sähkölämmitintä. Se kuivaa ilman ja vähentää kostumista."

Tuohan oli varmaankin vitsi ?!

Saahan sitä ulkoilmaa yrittää lämmittää ja kuivattaa vaikka maailman tappiin asti, - lopputulos nolla. Vain lompakko kevenee.

Jäsenen Halpakorjaus antama (9.12.2011 klo:19:49) kommentti

Mikä on rakennusfysikaalinen peruste ettei lämmitys toimisi kosteutta vähentävästi?

Tästähän on olemassa kaupallinen sovelluskin:

http://www.hedtec.fi/catalog/259/product/25129/_FIN1.html

Tuossa valmistajan tuoteinformaatiota:

"OlosuhdeVahti Yläpohja on täysin automatisoitu ja energiataloudellinen ilmankuivain, järjestelmän puhallin tuulettaa yläpohjaa suotuisissa olosuhteissa, ilmanvaihdon ollessa riittämätön, lämpökaapeli kuivattaa tilaa aina kunnes vaurioiden syntmisen riskit on estetty. Olosuhdevahti Yläpohja kuluttaa erittäin vähän energiaa siksi, että se käyttää hyväksi ulkoilman kuivia kausia."

http://hedtec.procus.fi/documents/original/17194/8/1/olosuhdevahtiesite.pdf

Jäsenen Halpakorjaus antama (9.12.2011 klo:21:57) kommentti

Kun ei ymmärrä, niin sitten pitää yrittää lyödä leikiksi.

Jäsenen vaihtoehtoja antama (9.12.2011 klo:23:49) kommentti

Voi hyvät hyssykät.

Lähteä nyt tuulettuvaa yläpohjaa lämpöpuhaltimilla tai vastuksilla lämmittämällä kuivattamaan ja kuivana pitämään.

Eiköhän se riittävän tuuletuksen varmistaminen kuitenkin ole se...

No "halpishan" tarjoaa vaikka mitä houkutuksia, muttei niillä mitään tee. Rahan haaskausta. Senkin voi käyttää siihen oikeaan ratkaisuun.

Ko. tapauksessa tulee varmasti halvemmaksikin, mikäli tuuletus on alimitoitettu.

Jäsenen Betonitohtori antama (10.12.2011 klo:9:06) kommentti

Oikein tuuletettu ullakkotila ei kaipaa yhtikäs mitään vippaskonsteja.
Ullakkotila on ulkoilmaa ja ulkoilman alueilla voi esiintyä myös kuuraa, mutta ullakoilla esiintyvä "normaali" ulkoilman kuura ei lisää kosteusriskejä tilaan.
Jos hyvin tuulettuvassa ullakkotilassa esiintyy runsaasti kuuraa, vuotaa talon yläpohjan höyrysulku. Silloin pitää korjata yläpohjaa eikä viritellä ullakolle jonnin joutavia systeemejä.
Kaikki ullakkotilan puhaltimet, lämmittimet, kaapelit ovat täyttä humpuukia. Tarkastakaa rakenteet ja lisätkää normaalia ulkoilman kiertoa ullakkotilaan.

Jäsenen Halpakorjaus antama (10.12.2011 klo:9:32) kommentti

"No "halpishan" tarjoaa vaikka mitä houkutuksia, muttei niillä mitään tee"

Tuo meni ohi, mitä lie horinoita, mutta itse asiaan:

Tuolla kaupallisella sovelluksella on rakennusfysikaaliset perusteet. Vai eivätkö fysiikan lait enää pidäkään paikkaansa?

Esimerkiksi tasakattoisessa 60-luvun talossa, jossa peltikatto ilman aluskatetta, lämmitysvastus/ puhallin voisi olla hyväkin ratkaisu. Tunnetusti tuollaisessa ratkaisussa kondenssivesi tippuu villoille. Sähkönkulutus on n. 50 euroa vuodessa, joten ei puhuta suuresta sähkölaskusta, ja sillä pelastetaan talo homehtumiselta. Kun eristeet pysyvät kuivina, niin tuostakin rahasta osa tulee takaisin parempana eristyskykynä.

Jäsenen Jv20531112 antama (10.12.2011 klo:12:54) kommentti

Se on tosiasia, että kylmän ullakon lämmittämisellä ei saavuteta mitään etuisuutta. Ei tarvita myöskään mitään "sähköropelleita", kunhan pannaan ilmastointi siellä toimimaan luonnollisin keinoin, jossa paras ja tehokkain on ns. hormivaikutteinen. Jos joku ei tiedä mikä/mitä se on, niin voivoi! Tietenkin yläpohjaan vesihöyryn ja lämmönsiirtyminen on mahdollisimman tehokkaasti pyrittävä estämään.

Vielä sen verran lämmöstä, että siinä on aina yleensä enemmän vesihöyryä sitoutuneena kuin vastaavasti kylmässä ilmassa, jolloin kylmään tilaan joutuessaan lämpimän ilman sisältämä vesihöyry kondensoituu kylmiin pintoihin.

On täysin järjetöntä laittaa mitään teknisiä hömpötyksiä kylmään ullakkotilaan, siinä vain siirretään suuria määriä rahaa näille hömpötyksien myyjille, joita sitten täysin edesvastuuttomat avittavat tässä rahansiirrossa.

Niin eihän se ole hölmö, joka pyytää, vaan se, joka maksaa ja/tai mainostaa. Miksi mainostaa sellainen, jolle siitä ei ole mitään hyötyä. No onhan siitä se etu, että pääsee hölmön kirjoihin, kun sinne kerran haluaa.

"Tuolla kaupallisella sovelluksella on rakennusfysikaaliset perusteet. Vai eivätkö fysiikan lait enää pidäkään paikkaansa?"

Fysiikan lait pitävät täysin paikkansa ja kaiken lisäksi voivat erinomaisesti, mutta ne eivät ole yhtä järjettömiä ja hölmöjä kuin ne, jotka ne kyseenalaistavat. Niillä on omat lainalaisuutensa, jotka on melko hyvi osattava/tunnettava ennen kuin lähtee jakamaan neuvojaa, siis anteeksi "neuvojaan".

Jos vielä hieman sanotaan totuuksia: Jos kylmässä yläpohjassa on korvausilman saanti ulkoa, siis ULKOA, on huono ja sinne pannaan tekninen härpäke poistamaan ilmaa ulos, niin silloinhan se imee sieltä sisältä yläpohjan kautta myös sitä lämpöä ja sen sisältämää kosteutta sinne yläpohjaan. Jos joku ei seurauksia ymmärrä/tiedä, niin taas voivoivoi ja taas uusia "neuvoja". Noita "neuvoja" jollakin/joillakin piisaa. Toivottavasti se on katoavaa kansanperinnettä.

Jäsenen Halpakorjaus antama (10.12.2011 klo:13:32) kommentti

"kylmään tilaan joutuessaan lämpimän ilman sisältämä vesihöyry kondensoituu kylmiin pintoihin."

Höh, lämpö ja kosteus (tuo vesihöyry) ovat kaksi eri asiaa. Myös kylmä ilma sisältää vesihöyryä, joka kysyjän tapauksessa tiivistyi kylmään pintaan.

"Vielä sen verran lämmöstä, että siinä on aina yleensä enemmän vesihöyryä sitoutuneena kuin vastaavasti kylmässä ilmassa,"

Totta, eli huurtuminen kylmissä pinnoissa silloin vähenee, ja lämpimämmän ilman sisältämä vesihöyry pujahtaa propellin avustamana ulos ullakolta.

Alakerrasta tulee höyrynsulun rei´istä vesihöyryä, mutta lämpö ei sen määrää lisää, sen määrä on vakio. Päinvastoin lämpö paketoi vesihöyryn muotoon jossa se on helppo kuljettaa tuuletuksen mukana ulos.

Erikoisesti on matalaenergiatalojen ongelma tuo kylmä ullakko ja seinien tuuletusrako:

"ILMAN LÄMPÖTILAN TUULETUSRAOSSA TULISI OLLA ULKOILMAN LÄMPÖTILAA KORKEAMPI, JOTTA SE PYSTYY SITOMAAN KOSTEUTTA JA SIIRTÄMÄÄN SEN ULOS. (matalaenergiatalossa lämpövuoto tuuletusrakoon vähäisempi kuin perinteisessä rakenteessa)"

http://www.kuntoarviot.net/files/8048.pdf

Jäsenen Pm antama (10.12.2011 klo:15:46) kommentti

Ongelma aiheutuu pitkälti siitä, että yläpohjaan laitetaan aivan liian paksut eristeet. Tällöin lämpötila vintissä on sama kuin ulkona. Ihan pieni lämpövuoto vinttiin muuttaa tilanteen huurtumisen kannalta ratkaisevasti

Jäsenen vaihtoehtoja antama (10.12.2011 klo:16:00) kommentti

" "Vielä sen verran lämmöstä, että siinä on aina yleensä enemmän vesihöyryä sitoutuneena kuin vastaavasti kylmässä ilmassa,"

"Totta, eli huurtuminen kylmissä pinnoissa silloin vähenee, ja lämpimämmän ilman sisältämä vesihöyry pujahtaa propellin avustamana ulos ullakolta."

"Alakerrasta tulee höyrynsulun rei´istä vesihöyryä, mutta lämpö ei sen määrää lisää, sen määrä on vakio. Päinvastoin lämpö paketoi vesihöyryn muotoon jossa se on helppo kuljettaa tuuletuksen mukana ulos." "

Mutta, mutta...
Kun se lämmitetty ilma sitoo itseensä kosteutta enemmän (g/m3). Ja kun se jäähtyy heti joutuessaan kylmään tilaan, sen RH% onkin huomattavasti korkeampi, lämpötilasta riippuen jopa lähes 100%. (ollaan todella lähellä kastepistettä).

Tämä kosteus tiivistyy välittömästi kylmiin rakenteisiin ennen kuin se propelli ehtii avustamaan riittävästi. (saattaapa jopa propellin siivetkin jäätyä tietyissä olosuhteissa).
Se huurtuminen tai kondensoituminen lisääntyy, eikä vähene.

Kun tuulettuvassa kylmässä yläpohjassa puhaltaa "maailman tuulet", on täysin järjen vastaista asentaa sinne energiaa turhaan kuluttavia "hilavitkuttimia".
Mikäli tuuletus ei ole riittävä, kannattaa sitä lisätä, - luonnon mukaisesti.

Jäsenen Betonitohtori antama (10.12.2011 klo:16:11) kommentti

Ullakkotilan lämpötilaa ei pidä nostaa, koska siitä johtuu ongelmia vesikatteen kanssa talvella.

Ullakkotila on ulkoilmaa. Käytännössä ullakkotilan lämpötila on noin pari astetta lämpimämpi ulkoilmaan nähden pakkasella yläpohjan normaalin lämpöhäviön takia. Yläpohjan tiiveys, eli höyrysulku on se oikea paikka, joka pitää olla kunnossa. Ja normaalia tuuletusta ullakkotilaan, kyllä se siitä...

Jäsenen vaihtoehtoja antama (10.12.2011 klo:16:29) kommentti

"Ongelma aiheutuu pitkälti siitä, että yläpohjaan laitetaan aivan liian paksut eristeet."

Olen eri mieltä.

Yläpohjan höyrynsulku, ja mahollisimman runsas lämmöneristys (kohtuus kaikessa), sekä toimiva vesikatto, hyvin toteutetun tuuletuksen kanssa takaavat ongelmattoman kokonaisuuden tässä kysymyksessä.

Yläpohjan lämpövuodot, - edes pienet, - olisi hyvä eliminoida.

Jäsenen Halpakorjaus antama (10.12.2011 klo:16:49) kommentti

" Käytännössä ullakkotilan lämpötila on noin pari astetta lämpimämpi ulkoilmaan nähden pakkasella yläpohjan normaalin lämpöhäviön takia."

Tuo voi olla keskimäärin noin, mutta vaihtelut ovat suuria, esim. pitkän pakkaskauden jälkeen kestää aikansa ennenkuin yläpohja lämpenee samoihin lukemiin kuin mitä on suojakelillä katon yläpuolella. Silloin kosteusanturin ohjaama lämpövastus hoitaisi asian kuntoon nopeasti.

"Yläpohjan lämpövuodot, - edes pienet, - olisi hyvä eliminoida."
Milläs ne voi eliminoida, kun yleensä ei edes tiedetä missä niitä on?

"Kun se lämmitetty ilma sitoo itseensä kosteutta enemmän (g/m3). Ja kun se jäähtyy heti joutuessaan kylmään tilaan,"

Ei se joudu kylmään tilaan vaan siellähän se tuotetaan. Lämpövastus on yläpohjssa.

Jäsenen Mr.ElMaco antama (10.12.2011 klo:17:27) kommentti

Ihme vimma tyrkyttää tuota virveliään ullakoille.. Jos tuuletus pelaa, ei tartte mitään propelleja sinne ullakolle, oli eristettä paljon tai vähän. Meillä 600mm eikä oo vielä huurteesta ollu murhetta, ei edes viime talvena, kun päädyistä puuttui tuuletusaukot. Kun pitää se höyrynsulun tiiviinä, niin kosteus pysyy kurissa. Ja pakkaskauden jälkeen normi puurakenteinen ylöpohja lämpeää varsin nopeasta ulkoilman mukana, kunhan se tuuletus on kunnossa. Siellä on suhteellisen vähän puumassaa ja loput pitkälti eristettä. Joka lämpenee nopeasti.

Jäsenen Halpakorjaus antama (10.12.2011 klo:18:12) kommentti

Mutta lämpö kylmällä ullakolla on rakennusfysiikan kannalta hyväksi. Lämpövastus ei lisää yläpohjan kosteutta, joten lämmöstä ei ole mitään haittaa, vaan päinvastoin on hyötyä kosteusteknisesti.

Jokainen saa tietysti arvioida itse onko hyöty sen arvoinen.

Ymmärsin että tämä on avoin keskustelupalsta, jossa mielipiteet perustellaan tieteellisesti, ainakin silloin kun on kyse fysiikan käsitteistä.

Jäsenen Jv20531112 antama (10.12.2011 klo:18:37) kommentti

On jänkhääjä! OnOn! Ylivoimainen näillä palstoilla ja vertaansa vailla. Mitä liikkuu siellä... siellä... niin! En tarkoita kuitenkaan jalkojen väliä.

Jäsenen Pm antama (10.12.2011 klo:18:56) kommentti

Mä vielä täsmentäisin sitä, että lämpövuoto ullakolle EI tarkoita ilmavuotoa. Siis sinne ei tule kosteaa ilmaa. (Jalkojen välissä mulla on munat).

Jäsenen vaihtoehtoja antama (10.12.2011 klo:20:10) kommentti

Kun joku puolustaa henkeen ja vereen vastusten ja propellien asentamista yläpohjaan, miksei keksinyt ehdottaa rakennuskuivainten raahaamista sinne. Asennustyökin olisi helpompaa.

Kuivainhan lämmittää sekä kierrättää sitä ilmaa, ja termostaatti (olosuhdevahtina) säätelee kuivaustapahtuman ajankohdan. Kuivaimen erottelema vesi johdetaan hallitusti pois.

Näinkö yläpohjan kosteusongelmat on ratkaistu ?

Nuo molemmat ratkaisut / ehdolelmat ovat toimintaperiaatteeltaan samankaltaisia, toisin eri variaatioina.

"jossa mielipiteet perustellaan tieteellisesti, ainakin silloin kun on kyse fysiikan käsitteistä."

En perustele edellisiä ehdotelmia "tieteellisesti", koska ne ovat fysiikan lakien mukaan täysin järjettömiä viritelmiä.

Ps.

H..mmm... mites jos...

- Ilmalämpöpumppu yläpohjaan. - Edullisempi lämmönlähde, ja mahdollisuus myös kuivatukseen... - ja ilma kiertää, ja ...

Jäsenen vaihtoehtoja antama (10.12.2011 klo:20:16) kommentti

"Siis sinne ei tule kosteaa ilmaa."

Mistä halv....ta se huurtuminen tai kondensoituminen sitten johtuu, jos siellä ei ole kosteaa ilmaa ?

Huom. Tieteelliselle todistelijalle tämä on kompa, - tosin hyvinkin helppo, kun, ja jos fysiikan hallitsee.

Jäsenen Halpakorjaus antama (10.12.2011 klo:21:16) kommentti

"Mistä halv....ta se huurtuminen tai kondensoituminen sitten johtuu, jos siellä ei ole kosteaa ilmaa ?"

Huurtuminen tulee alakerran ihmisten hengitysilmasta ilmavuotojen kautta (=reikiä höyrynsulussa). Lämpö yläpohjassa ja lämpövuoto alakerrasta yläpohjaan vähentävät huurtumista. Tämä on tieteellinen selitys.

Jäsenen majatalo antama (10.12.2011 klo:21:41) kommentti

Ne yläpohjat kokoajan, vain kondensoituu tämänkin keskustelun aikana. Eikä vielä päästy yksimielisyyteen tästä aiheesta. Voisiko sen yläpohjan muovin vaihtaa spu eristeeseen, joka olisi saumattu vaahdolla, niin loppuisiko ne ilmavuodot. Vai pitikö siellä olla, sitä tuuletusta lisää, jos on ilmavuotoa. Mene ja tiedä, jospa se tästä vielä selviää.

Jäsenen Pete antama (10.12.2011 klo:22:08) kommentti

Täytyypä varoa hengittämästä, kun seuraavan kerran vintillä käy...

J2222223, o.s. Halpakorjaus on ennenkin mainostanut tuota vahti-huuhaata täällä ilmeisellä intensiteetillä. Järkeä virheiden virheillä paikkaamisessa ei vain ole eikä tule.

Tuuletus kuntoon ja olosuhteet mahdollisimman lähelle ulkoilmaa. Se on siinä. Sama pätee tuulettuviin alapohjiin.

Jäsenen Jv20531112 antama (10.12.2011 klo:23:36) kommentti

Hölmöydessä ette pärjää!

Jäsenen vaihtoehtoja antama (10.12.2011 klo:23:49) kommentti

J2222223, o.s. Halpakorjaus saa uskoa omiin todisteluihinsa, - on niin vannoutunut ja vihkiytnyt asiaansa.
Kuten ilmoitin, kysymyksessä oli/on kompa, ja tähän ko. vastaaja kompastui. Huurtumisella ja kondenssiolla ei ole tekemistä alakerran ihmisten hengityksen kanssa. Kyseessä on fysiikan lait, joita haettiin.

Olosuhteiden hallinta, yhdessä kosteuden käyttäytymiseen rakenteissa tuntuu olevan ko. nimimerkillä harjoitteluasteella, mutta kyllä se siitä selviää kun jaksaa asioita pyöritellä.

Kurssejakin löytyy, joissa voi saada lisävalaistusta asioihin (vaatii kyllä syventymistä aiheeseen). Siellä voi usein jopa kysyäkkin tarkennuksia, - vaikka esimerkein, - päivän vaativiin kysymyksiin.

Jäsenen Jv20531112 antama (11.12.2011 klo:5:15) kommentti

Sehän on todettu, että on halvat huvit, jotka tulevat kalliiksi niihin uskovaisilla ja naaman väännölläkin tulee peruutuskeikkoja harva se päivä. Sopii kysyä mitä liikkuu siellä, alapäätä en tarkoita?

Paranisikohan ne ajatukset, jos ne vaihtaisivat paikkaansa eli alhaalta ylös ja päin vastoin? Eihän sitä tiedä, vaikka ne ovat jo vaihtaneet paikkansa. Silloin minäkin ymmärrän. Onhan niissä tuollaisissa harrasteissa joutilailla jotakin ajan kulua, joka ei vakavasti suhtautuvia naurata, mutta huvinsa kullikin.

Varsinkin "tieteellinen selitys" syntyy silloin, kun sillä kapulalla neuvoja hengittääkin ajatustensa lisäksi.

Jäsenen Halpakorjaus antama (11.12.2011 klo:8:08) kommentti

"Täytyypä varoa hengittämästä, kun seuraavan kerran vintillä käy..."

Miksiköhän on sitten höyrynsulku, jos kerran hengitys yläpohjassa ei olisi haitallista ja aiheuta huurtumista/ kondensaatiota?

Yhä hullummiksi menevät perustelut!

Jäsenen Jv20531112 antama (11.12.2011 klo:9:53) kommentti

"Yhä hullummiksi menevät perustelut!"

Itse vielä myönnät ja siitä huolimatta latelet höyryjäsi.

Jäsenen Halpakorjaus antama (11.12.2011 klo:10:21) kommentti

Valvoja voisi kyllä siivota tästä ketjusta kaikki huuhaa-viestit. Valitettavasti sen sijaan sensuroitiin minun asiapitonen kommenttini. Ihmettelenkin, eikö tieteellinen tieto kelpaa? Tätä joidenkin nimimerkkien potaskaa täällä saa kyllä levittää eikä sensuuri koske niitä!

Jäsenen Mr.ElMaco antama (11.12.2011 klo:10:56) kommentti

Itse asiassa, alkuun ehdottelit ihan vaan sähkölämmitintä ja se jos mikä on huuhaata. Koska, se lämppäri kykenee kyllä nostamaan huuonosti tuletetun ullakon lämpöä hitusen ja siten sinne mahtuu hieman enemmän kosteutta, jota esim. eristeistä sitten hieman enemmän tuleekin. Se on hyvä, huono on se, ettei lämppäri vaikuta itse pellin lämpötilaan käytännössä yhtään, jolloin kondenssi ja huurtuminen vain pahenee. Ja tämä on faktaa. Kokeile saada aikaiseksi oikeasti asiaitoista ja tieteellisesti perusteltua (sitähän tivasit) kommenttia, niin niitä ei varmaan kukaan poistele.

Jos yläpohjassa on huurretta, ei tartte mitään härveleitä, kunhan tuuletus on kunnossa. Tuuletuksen tarve taas menee hieman yläpohjan höyrynpitävyyden kanssa kimpassa. Jos höyrytiiveys on huono, sitä olisi hyvä parantaa tai hätäapuna lisätä tuuletusta. Mutta lämmittimiä ja potkureita se ei kaipaa.

Jäsenen Halpakorjaus antama (11.12.2011 klo:11:10) kommentti

" Se on hyvä, huono on se, ettei lämppäri vaikuta itse pellin lämpötilaan käytännössä yhtään, jolloin kondenssi ja huurtuminen vain pahenee."

Ehdotin "ajoittain" (=vastaa tuon kalliin sovelluksen automatiikkaa) lämppäriä ja vastaajakin totesi että tuuletus toimii hyvin (ei huonosti).

Ja miten perustelet että tuossa kaupallisessa sovelluksessa se lämpövastus toimii, eikä "huurtuminen vain pahene"?

http://hedtec.procus.fi/documents/original/17194/8/1/olosuhdevahtiesite.pdf

Tuosta mielipiteestäsi saa sen kuvan että tuo kaupallinen sovellus olisi humbuugia. Miten sellaista saisi myydä ilman että siihen puututtaisiin, jos kerran tieteelliset faktat eivät olisi oikein?

Jäsenen Mr.ElMaco antama (11.12.2011 klo:11:34) kommentti

Lueppa taas uudestaan, oikein ajatuksen kanssa. Itse ehdotit alkuun pelkkää lämmitintä. Kaupallisessa sovelluksessa on myös tuuletin.

Jäsenen Halpakorjaus antama (11.12.2011 klo:11:38) kommentti

Ehdotin siis "ajoittain" (=vastaa tuon kalliin sovelluksen automatiikkaa) lämppäriä ja vastaajakin totesi että tuuletus toimii hyvin (ei huonosti). Parantamalla tuuletusta siis toimisi mielestäsi lämppäri yläpohjassa lähes yhtä hyvin kuin kaupallinen sovellus.

Tarkkaan ottaen kosteus ei tiivistynyt peltiin vaan aluskatteeseen.

"Ohjausyksikkö mittaa sekä yläpohjan että ulkoilman suhteellista kosteutta. Ulkoilman ollessa sisäilmaa kuivempaa järjestelmä tuulettaa sisätilaa ulkoilmalla tuulettimen avulla. Kriittisissä olosuhteissa järjestelmä turvautuu hetkellisesti lämpökaapeliin, jonka tilapäislämmön avulla kosteusvaurioiden syntymistä torjutaan."

Lämpövastus kytkeytyy "ajoittain" päälle "kriittisissä olosuhteissa" (kun kosteus nousee liian suureksi yläpohjassa).

Jäsenen Mr.ElMaco antama (11.12.2011 klo:12:43) kommentti

Sekoitin tuon pellin/aluskatteen suhteen toiseen ketjuun, mutta ei sinänsä ole kovin oleellista. Sen verta tosin, että aluskatteessa kuura ei ole senkään vertaa haitallista jos aluskate on kondenssisuojattua mallia.

Ja ei, lämppäri yksin ei toimi ollenkaan niinkuin pitäisi, ei lisäämällä eikä vähentämällä tuuletusta. Kaupallisessa sovelluksessa on tuuletus/lämmitys yhdistetty ja kuten itsekin liitit tekstiä, se toimii tilanteen mukaan. Tämä on sikäli hyvä, mutta kun sille ei silti ole tarvetta. Jos höyrynsulku on tiivis ja tuuletus riittävä, ei tarvitse ostaa ylimääräisi laitteita ullakolle. Jos tarkkaan katsot, niin tuon laitteen kanssa pitäisi luonnollista tuuletusta vähentää, jotta laite voi toimia oikein (ymmärrettävää ja tarpeellista), mutta entäpä sitten, kun puhallin piiputtaa (takuu 7v, puhallin 3 ja osaa se jäätyä aiemminkin jumittaen itsensä) niin tuuletus ei toimi senkään vertaa. Toiminnan tarkkailukin on hankalaa, koska pitäisi ymmärtää, milloin puhaltimen tulisi pyöriä.

En tosin tiedä, ilmoittaako ohjain puhaltimen viasta jotenkin, mutta pointti on se, ettei tuolle laitteelle ole oikeasti tarvetta.

Jos -07 talossa vuotaa höyrynsulku tolkuttomasti, niin asialle on syytä tehdä jo muutakin.

Jäsenen Halpakorjaus antama (11.12.2011 klo:13:44) kommentti

Asukas voi kokeilla lämmitintä esim. pitkän pakkaskauden loppuessa, kun on tiedossa että lämpötila siirtyy plussan puolelle. Jos huurtuminen vähenee, silloin toimii kutakuinkin yhtä hyvin kuin kaupallinen sovellus. Säätö ei voi olla tietenkään yhtä hyvin kohdallaan kuin erilaisten antureiden ohjaamana mutta ihminenkin pystyy lähes yhtä hyvään säätöön. Kahdesta tuuletusaukosta on toinen aina kuitenkin avoinna myös kaupallisessa sovelluksesssa ja puhallinta tarvitaankin vain silloin kun ulkona on kuivempaa kuin sisällä eli lähinnä pakkaskelillä, eikä silloin lämpövastus ole päällä. Silloin kun ulkona on kosteampaa kuin sisällä, puhallin on poissa käytöstä, tai pyörii vain ajoittain. Räystäiden tuulettumiseen ei kosketa järjestelmässä.

Jäsenen vaihtoehtoja antama (11.12.2011 klo:14:20) kommentti

Tuulettuvasta kylmästä yläpohjasta pyritään väen väkisin tekemään lähes "suljettu" (=tuulettumaton) puolilämmin tila. Niinkö ?

Olikohan rakennesuunnittelija sen näin suunnitellut toteutettavaksi ?

Silti se kondensoituminen tai huurtuminen tapahtuu tietyissä olosuhteissa, tietyissä rajapinnoissa. Voipi olla runsaampaakin kuin ilman noita järjettömiä "härpäkkeitä".

Ps. Miksiköhän ne rakennesuunnittelijat eivät piirrä noita viritelmiä kaikkiin taloihin, kun se systeemi on niin tieteellisesti todistettu erinomaiseksi ?

Jäsenen Halpakorjaus antama (11.12.2011 klo:15:01) kommentti

"puolilämmin tila"

Tuo on 2-3 astetta lämpimämpää kuin ulkotilassa, esim. -15 asteessa olisi -13 astetta. Tätä periaatetta sovelletaan myös esim. mökkien kuivanapitolämmityksessä (vaihtoehtona energiaa tuhlaavalle 10-15 asteen peruslämmölle). On siis laajalle levinnyt ja jatkuvasti yleistyvä normaali käytäntö rakennusmaailmassa.

http://yle.fi/uutiset/tiede_ja_tekniikka/2010/09/kesamokin_kuivanapitolammityksella_satasien_saastot_1964516.html

Jäsenen Betonitohtori antama (11.12.2011 klo:15:30) kommentti

Talvella suhteellinen kosteus ulkona erittäin korkea verrattuna sisäilmaan.

Sisäilman kosteussisältö on talvella suurempi sisällä kuin ulkona.

Kuinka näitä käsitteitä käsitellään ullakkotilassa niiden härpäkkeiden kanssa?

Jäsenen kvkj antama (11.12.2011 klo:17:00) kommentti

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/41/Relative_Humidity.png

Paljonko ullakon ilma pystyy sitomaan kosteutta enemmän 3 astetta lämpimämpänä? ei juuri mitään, ainut taloudellisesti järkevä keino on järjestää ilmanvaihto riittävän tehokkaaksi, pitkäaikaiset käytännön kokemukset ovat riittävien tuuletusluukkujen ja kunnollisen kondenssialuskatteen toimivan oikein hyvin.

Jäsenen Halpakorjaus antama (11.12.2011 klo:18:01) kommentti

Oli miten oli, lämpö yläpohjassa ei lähtökohtaisesti ole haitaksi, päinvastoin. Kun yläpohjan eristepaksuutta kasvatetaan, ylimääräinen lämpö on silloin enemmänkin hyväksi.

Marginaali sen suhteen milloin kuura tippuu pisaroina alas, milloin höyrystyneenä leijailee ulos tuuletuksen mukana, on pieni.

Jäsenen Jv20531112 antama (11.12.2011 klo:18:30) kommentti

Hyvät ystävät! Jättäkää äijä hourimaan horinoitaan yksin. Jos joku on nin pöljä, että uskoo niitä juttuja, niin sehän on sen uskovaisen asia. Älkää ottako minkäänlaista kantaa järjettömiin jorinoihin! Kuin ilmaa vaan!

Jäsenen Halpakorjaus antama (11.12.2011 klo:19:13) kommentti

Tuolta JV2... Tässä pari poimintoa:

"Tietenkin yläpohjaan vesihöyryn ja lämmönsiirtyminen on mahdollisimman tehokkaasti pyrittävä estämään." ! ! ! ?

"On täysin järjetöntä laittaa mitään teknisiä hömpötyksiä kylmään ullakkotilaan, siinä vain siirretään suuria määriä rahaa näille hömpötyksien myyjille, joita sitten täysin edesvastuuttomat avittavat tässä rahansiirrossa."

http://hedtec.procus.fi/documents/original/17194/8/1/olosuhdevahtiesite.pdf

Hänkin JV2.... tuossa aiemmassa puheenvuorossaaan väittää siis että Olosuhdevahti ei perustuisi rakennusfysiikan oikeisiin tulkintoihin. Mitenkähän sitä sitten saa myydä jos siinä on virhe?
Uskonasiat eivät ole rakennusfysikkaa!

Oleellinen juttu:

Jäsenen Ötzi antama (11.12.2011 klo:23:51) kommentti

Eikö tuuletusrako ole vesikatteen alapuolella ja aluskatteen yläpuolella oleva rako/välitila?
Kysyjän vintillä oli kuuraa aluskatteen ALAPUOLELLA ei yläpuolella tuuletusraossa.

Jäsenen Halpakorjaus antama (12.12.2011 klo:8:07) kommentti

Ja, mitenkäs siellä vintillä voi olla tulikuumia teräksisiä savupiippuja ja toisaalta myös tiilisiä piippuja joiden pintalämpötila on vain vähän lämmin?

Näitä lämpölähteitä ei pidetä ollenkaan haitallisina yläpohjassa.

Jäsenen Halpakorjaus antama (12.12.2011 klo:16:18) kommentti

"Ja, mitenkäs siellä vintillä voi olla tulikuumia teräksisiä savupiippuja ja toisaalta myös tiilisiä piippuja joiden pintalämpötila on vain vähän lämmin?

Näitä lämpölähteitä ei pidetä ollenkaan haitallisina yläpohjassa."

Niin, miksi se ullakko ei homehdu, vaikka talvella kovastikin lämmitetään uuneja?

Jäsenen vaihtoehtoja antama (12.12.2011 klo:16:32) kommentti

Jos vintti tai ullakko on rakennettu / toteutettu oikein, ei ne homehdu.

Mikäli oireita ilmenee, toteutuksessa / tai suunnitelmissa on puutteita tai virheitä.

Jäsenen Betonitohtori antama (12.12.2011 klo:17:11) kommentti

Minä en kyllä ymmärrä tätä nykyajan peuhaamista.
Yläpohjat, ullakkot, alapohjat homehtuu, lahoaa muutamassa vuodessa!
Eräässä kaupungissa on suojeltu katukokonaisuus, jossa on vanhoja rakennuksia. Eräiden talojen ullakotilat ovt kuin uusia, vasta veistettyjä, jopa 300-vuotta vanhoja!!!?
Ullakolla tuulee, pulut pesivät kylläkin, joka voi olla haittakin, joskus... Ei tarvita tuulettimia tai muitakaan härpäkkeitä.
Tuuletus pitää ullakkotilassa olla hyvä. Mitään ongelmia ei esiinny uusissakaan taloissa missä luonnollinen tuuletus toimii...

Jäsenen Halpakorjaus antama (12.12.2011 klo:18:34) kommentti

"Mutta, mutta...
Kun se lämmitetty ilma sitoo itseensä kosteutta enemmän (g/m3). Ja kun se jäähtyy heti joutuessaan kylmään tilaan, sen RH% onkin huomattavasti korkeampi, lämpötilasta riippuen jopa lähes 100%. (ollaan todella lähellä kastepistettä)."

Tuossahan Vaihtoehto kuitenkin väittää että lämmitetty ilma kostuttaa kylmän ullakon. Miksi sitten ei uuneja ja savupiippuja kielletä? Tämä ei nyt oikein natsaa.

Jäsenen Jv20531112 antama (12.12.2011 klo:19:34) kommentti

Ketkähän näillä palstoilla ovat niitä varsinaisia hölmöjä? Yksi kertoo satuja enemmän kuin kymmenen laukoa totuuksia. Siis Te niitä hölmöjä olette!

Jäsenen JTPro antama (12.12.2011 klo:22:19) kommentti

Alkuperäisessä kysymyksessä on tärkeä huomio. Kyseessä on siis talon kylmä käyttöullakko.

Jos kyseessä on talon sisältäpäin mentävä ullakko kattoluukun kautta, niin johtaa luukun avaaminen kylmällä ilmalla siihen että suuri määrä lämmintä ilmaa karkaa sisältä ullakolle. Kun tämä lämmin ilma sitten jäähtyy, nousee sen suhteellinen korkeus erittäin suureksi koska kylmän ilman kyky sitoa kosteutta on radikaalisti pienempi mitä huonelämpöisen ilman. Näin pientä huurtumista voi tulla jo pelkästään siitä että käyttöullakkoa välillä "käytetään" eli luukku on auki ja sisäilmaa valahtaa ullakolle.

Mutta pieni huurtuminen ei liene vaarallista, jos alkaa olla jääpuikkoja ja vettä tiputtaa villoille kun huurre sulaa, silloin jo vuotaa joko höyrynsulku, ullakolla käydään liian usein (luukku auki pitkään) tai sitten tuuletus on vain riittämätön.

Mitä tulee tuohon ullakon "lämmittämiseen", niin eihän se periaatteessa pahasta ole, mutta on jokaisen itsensä pääteltävä että kannattaako ulospäin osin avointa tilaa lämmittää sähkövastuksella.

Jäsenen Ötzi antama (12.12.2011 klo:22:57) kommentti

Jäsenen vaihtoehtoja antama (12.12.2011 klo:22:58) kommentti

Lainaan kirjoittamaani tekstiä:

"Kun se lämmitetty ilma sitoo itseensä kosteutta enemmän (g/m3). Ja kun se jäähtyy heti joutuessaan kylmään tilaan, sen RH% onkin huomattavasti korkeampi, lämpötilasta riippuen jopa lähes 100%. (ollaan todella lähellä kastepistettä)."

Tämähän on fysikaalinen totuus.

Joten "J2222223" tulkitsee asian tavoilleen uskollisesti seuraavalla tavalla.

"Tuossahan Vaihtoehto kuitenkin väittää että lämmitetty ilma kostuttaa kylmän ullakon. Miksi sitten ei uuneja ja savupiippuja kielletä? Tämä ei nyt oikein natsaa."

Ei natsaa, EI !

En ole moista väittänyt, vaikka tietyissä tilanteissa / olosuhteissa tuokin on aivan mahdollista.

J2....3:lle siinä on miettimistä, sillä tuokin on tieteellisesti todistettu. (paneudu vaikka alan oppikirjoihin, - siis siihen oikeaan tietoon).

On halpamaista yrittää "laittaa sanoja toisen suuhun", - varsinkin "ketun häntä kainalossa".

Jäsenen Halpakorjaus antama (13.12.2011 klo:8:36) kommentti

"En ole moista väittänyt, vaikka tietyissä tilanteissa / olosuhteissa tuokin on aivan mahdollista."

Milloinkas Vaihtoehto sitten tietää, sopiiko sitä uunia lämmittää? Ovatko olosuhteet sellaiset että ullakko kostuu ja homehtuu? Harva uunin lämmittäjä tuollaista analyysia tekee, vaan lämmittää silloin kun siltä tuntuu. Esim. rivitalossa voi olla tulisija joka asunnossa, mutta onko heitä ohjeistettu oikein ajoitettuun lämmitykseen?

Siteerasin sanasta sanaan Vaihtoehdon tekstiä. Jos hän nyt onkin sitä mieltä ettei ullakko kostukaan, niin ota tuosta sitten mitään selvää! Nyt hän siis sanookin (kai) olevansa sitä mieltä että lämmittäminen ei haittaa.

Joko tai, kakistelematta? Haittaako ullakon lämmitys? Jos haittaa, niin savupiippua ei pitäisi silloin ullakolle rakentaa.

Jos ei haittaa, niin on ihan sama lämmitetäänkö sähköpatterilla vai savupiipulla. Lämpö on fysikaalisena käsitteenä täsmälleen samaa.

No, hyödyttääkö sitten lämmittäminen? Ainakin Olosuhdevahdin valmistajan mielestä hyödyttää ja keksintö pohjautuu rakennusfysiikan lainalaisuuksiin. Ainakaan kukaan ei ole julkisesti kiistänyt keksinnön oikeellisuutta, mistä voimme päätellä jotakin.

Jäsenen kvkj antama (13.12.2011 klo:9:40) kommentti

Kosteuden määrä ullakolla ei voi kasvaa piipun lämmittämisestä, vai tihkuuko piipun läpi vesihöyryä/vettä ullakolle?

Jos tuntuu ettei päätykolmiossa olevat tuuletusreiät riitä, niin voihan laittaa alipainetuulettimen katolle.

Ei tuo olosuhdevahti varmaan haittaa aiheuta, mutta onko tarpeellinen/hintansa väärtti?

Jäsenen Halpakorjaus antama (13.12.2011 klo:10:18) kommentti

"Kosteuden määrä ullakolla ei voi kasvaa piipun lämmittämisestä, vai tihkuuko piipun läpi vesihöyryä/vettä ullakolle?"

Sähköpatterin lämpö kylmällä ullakolla ei siis lisää kosteutta yhtään sen enempää, vaan vähemmän koska "piipun läpi tihkuvaa" kosteutta ei ainakaan ole.

Jäsenen vaihtoehtoja antama (13.12.2011 klo:13:46) kommentti

"Milloinkas Vaihtoehto sitten tietää, sopiiko sitä uunia lämmittää?"

"Siteerasin sanasta sanaan Vaihtoehdon tekstiä. Jos hän nyt onkin sitä mieltä ettei ullakko kostukaan, niin ota tuosta sitten mitään selvää!"

- Siteerasit sanasta sanaan, - yhtä, asiakokonaisuudesta erilleen irroitettua tekstiosaa, - KYLLÄ.
- Siinä tekstissä en ota kantaa tulisiojen käyttöön. (osaatkohan lukea ?)
- Joku muu keksi tapansa mukaan sotkea uunin lämmittämisen tähän, yrittäen laittaa sanoja suuhuni.
- Edelleen kehoitan ottamaan asioista selvää, ja paneutumaan aihepiiriin (kosteuden käyttäytyminen).
- Lue se lainaamasi teksti uudestaan, ja analysoi sen sisältö.

"Nyt hän siis sanookin (kai) olevansa sitä mieltä että lämmittäminen ei haittaa."

- Sanon, että aihepiirin (kylmä, tuulettuva yläpohja) kysymyksessä se lämmittäminen on aivan turhaa ja järjetöntä, sekä rahan haaskuuta.
- Ehjä höyrynsulku, riittävä lämmöneristys, sekä riittävä tuuletus ehjän vesikaton kanssa, on tae toimivalle yläpohjaratkaisulle. Siinä ei "härpäkkeitä" tarvita.

Jäsenen Halpakorjaus antama (13.12.2011 klo:14:30) kommentti

Vaihtoehto: edelleen poiminta aiemmasta viestistä:

"Tämä kosteus tiivistyy välittömästi kylmiin rakenteisiin ennen kuin se propelli ehtii avustamaan riittävästi. (saattaapa jopa propellin siivetkin jäätyä tietyissä olosuhteissa).
Se huurtuminen tai kondensoituminen lisääntyy, eikä vähene."

Itse tulkitsen kyllä tuonkin arvioksi että lämmitys lisää kostumista kylmällä ullakolla.

Ja mitenkäs se uunin piippu ei tähän liity? Onko sen lämpö erilaista kuin sähkölämmittimen tuottama lämpö? Otaksun että haitat (jos sellaisia on) ovat täsmälleen samat (paitsi savupiipussa on lisähaittana kosteuden tihkuminen piipun läpi.

Joko tai, kakistelematta? Haittaako ullakon lämmitys (uunin piipulla tai sähköpatterilla)? Ja onko tuossa propellilla varustetussa Olosuhdevahdissa rakennusfysikaalisesti ajateltuna virhe?

Jäsenen RI AMK antama (25.7.2019 klo:9:53) kommentti

Ai että mulla oli hauskaa!

Kosteustekniikkaa ymmärtämätön jänkää ja jänkää.

Mainio ketju, kiitos tästä! Päivääni piristi kovasti.

Ja alkuperäiseen kysymykseenkin saatiin aivan kelpo vastaus heti siinä virallisessa vastauksessa ennen tätä hurjaa vääntämistä ilmiselvästä asiasta.

Käyttöullakon riittävä tuuletus

Ylä-, ala- ja välipohjat

Muuta aiheeseen liittyvää luettavaa

Muita aiheeseen liittyviä kysymyksiä/vastauksia:

lisäys 29.3 kysymykseen

iv-kanavien kondenssieristäminen kylpyhuoneessa (jatko)

katon harjan tuuletus

Uusi harkkohormi halkeilee

eristäminen

Kattolaudoitus tummunut vanhassa talossa

Peltikatto huopakaton päälle

Yksinkertainen vai kaksinkertainen kolmiorimahuopa?

Sokkelin lisäeristys

ullakon ilmanvaihto?

Tuuletusrako

Saunan lautalattia

Ovien alareunan tuuletusrako

naulakoko

kosteus aluskatteella

Peltikatto

Käyttöullakon luukun koko

Käyttöullakon hinta

Tuuletus- ja radonputken eristäminen

iv-kanavien kondenssieristäminen kylpuhuoneessa

Käyttöullakon paino

Hormin kondenssivesi

Yläpohjan kosteus

Kosteuden poisto kellarista - salaoja ei käy

vanhan hirsitalon ilmanvaihto

Kirjaudu sisään tai liity jäseneksi

Nyt kannattaa liittyä Rakentaja.fi-palvelun jäseneksi

Käyttöullakon riittävä tuuletus

Ylä-, ala- ja välipohjat

Muuta aiheeseen liittyvää luettavaa

Muita aiheeseen liittyviä kysymyksiä/vastauksia:

Jäsenyys

Hankkeen avuksi

Palvelut

Rakentaja.fi