Kysy, vastaamme -palvelussa Rakentaja.fi-palvelun jäsenet voivat esittää kysymyksiä rakentamisesta, remontoimisesta tai sisustamisesta. Kysyä voi myös rakennusoikeudellisia lakikysymyksiä. Kysymyksiin vastaavat kunkin alan asiantuntijat. Tule kysymään, kommentoimaan tai lukemaan asiantuntijoiden vastauksia kommentteineen!

Lämmöneristys

Sisäpintarakenteet

Kysytty: 15.10.2010 klo:0:23
Hei, kysyisin hirsimökin lämmöneristämisestä. Meillä on 5" hirrestä mökki (höylähirsi). Nyt olisi tarkoitus laittaa sisäpuolelle ulkoseinille lämpöeristys, olemme ajatelleet 5cm vahvuista eristystä. Onko se riittävä? Tehdäänkö rakenne 2 x 2 höylätystä soirosta villaleveyden jakovälillä ja päälle muovi ja sen päälle hirsipaneeli. Tarvitseeko hirsipaneelin alle jättää jonkinlainen ilmarakorima vai voiko sen laittaa suoraan muovin päälle. Mökki on sähköistetty ja osa sähköjohdoista kulkee seinän päällä, voiko nämä johdot jättää koolauksen sisään vai täytyykö ne nostaa hirsipaneelin päälle. Osa seinän päällä kulkevista johdoista on ns. putkilankaa. Täytyykö tällaisella eristyksellä olla jonkinlainen lupa ja käykö jokin taho sen tarkastamassa?

Kari Virtanen



Virallinen vastaus
Eristämiseen ei tarvita lupaa, ellei tavoitteena ole muuttaa rakennusta talviasutavaksi. Siksi en ota kantaa eristevahvuuteen. Talviasuttavaan mökkiin on asennettava enemmän eristettä, ja sen määrittää suunnittelija. Koolaus on tehtävä liukukoolauksena. Jako on kk 60 cm. Väliin asennetaan kivivilla. Päälle tulee höyrysulku, ja paneeli. Ilmarakoa ei tehdä. Sähköasennukset on kaikki nostettava pintaan.

Arvostele vastaus kysymykseen "Sisäpintarakenteet / Lämmöneristys":
Jäsenen antama (15.10.2010 klo:7:39) kommentti

Muovivaippainen MMJ-asennuskaapeli sopii pinta-asennukseen sekä putkettomaan uppoasennukseen (=kiinnikkeet irrotettava). Johdot saavat siis jäädä eristeen sisään, rasiat nostetaan pintaan. Putkilanka pitää vaihtaa MMJ-kaapeliin.

Jäsenen antama (15.10.2010 klo:10:08) kommentti

"Johdot saavat siis jäädä eristeen sisään".  Sulla on varmaan Halpakorjaus tiedossa se standardin numero missä tällainen asennustapa on sallittu, siis MMJ:n asentaminen eristeen sisään noin vaan yleisohjeena.  Kaikkiahan saa tehdä mutta jos tekee standardin mukaan niin ei tarvitse itse osoittaa että asennus on yhtä turvallinen kuin ao.standardin menetelmä. 

Jäsenen antama (15.10.2010 klo:11:34) kommentti

http://keskustelu.suomi24.fi/node/5287652

Tarkennetaan sitten vielä että eristeen ja verhouslevyn väliin onttoon tilaan ja jos se 5 cm:n pätkä eristeen läpi putkitetaan niin sitten on kaikki ok. Oleellista on että johto pääsee liikkumaan jos siihen osutaan esim. poralla.

Jäsenen antama (15.10.2010 klo:20:24) kommentti

Minä minäkin tarkennan. Ei ole väliä millä puolella eristetä kaapeli kulkee kunhan ei ole lämpöeristeen sisällä joka johtaisi kaapelin lämpenemiseen. Parempi laittaa mahdollisimman etäälle sisäpinnasta jotta ei tule niitä reikiä kaapeliin.
Putketon kaapeli pitää olla myöhemmin vaihdettavissa tarvittaessa.  

Jäsenen antama (15.10.2010 klo:22:54) kommentti

Nykyrakentamisessa tuntuu kyllä olevan maan tapa, että MMJ roiskitaan minne sattuu. Ihmettelen kovin, että eristeen sisään sitä ei saa laittaa, mutta putkeen vietynä sitten saa. Mielestäni putki ei ainakaan paranna lämmönjohtavuutta.

Jäsenen antama (16.10.2010 klo:10:37) kommentti

Niinpä siinä oletetaan, että ilma kulkee putkessa viilentäen sitä, mutta sepä onkin väärä periaate.

Jäsenen antama (16.10.2010 klo:18:45) kommentti

No..., mikähän on sitten se oikea periaate?

Jäsenen antama (17.10.2010 klo:6:50) kommentti

Sähkömieshän sen käytettävän asennustavan ehdottaa kun on katsonut tilanteen mutta näin kaukaa katsoen voisi kuvitella että jos hirren sisäpuolelle koolataan esim. 50mm villakerros niin sähköasennukset tehdään normaalin uppoasennuksen tapaan villakerrokseen.  Käytetään siis uppoasennustarvikkeita ja joko putkellista tai putketonta asennustapaa.   Käytännössähän se taitaa olla niin että johdotukset menee uusiksi melko lailla kokonaan.  Voihan niitä vanhoja pätkiä yrittää käyttää joissain väleissä jos soveltuvat nykyasennukseen. .Siinä vaiheessa kun (jos)kysyjä päättää tehdä lisäeristyksen, täytyy sähkömiehen käydä paikalla ja varmistaa mitä muuta se lisäeristys aiheuttaa sähköjen suhteen, luulisimpa että pelkkä kiinnikkeiden irrotus ei riitä. Tuosta MMJ:n lämpenemisestä on turha kinata kun sen asennustavat on esitetty standardissa ja jos niistä poikkeaa niin täytyy myös pystyä dokumentein todistamaan että asennus on yhtä turvallinen kuin standardin mukainen, pelkkä toteamus että "noinhan niitä roiskitaan" ei riitä ohjeeksi kysyvälle( eikä vallankaan vakuutustarkastajalle).

Jäsenen antama (17.10.2010 klo:10:54) kommentti

MMJ:tä ei kannata laittaa putkeen. Se on tuhlausta. Ja merkillinen "sääntö", että sen saa vetää putkeen, joka voi olla eristeessä tai ulkopuolella. Siinä ilmeisesti oletetaan putkivälyksen viilentävän kaapelia. Se on väärä tai ainakin huono periaate. Kaiken lisäksi putkitus on tulpattava, kun putkin osittainkin käy kylmässä tilassa ja vähintään toinen pää on lämpimässä.

Jäsenen antama (17.10.2010 klo:15:32) kommentti

" Ja merkillinen "sääntö", että sen saa vetää putkeen, joka voi olla eristeessä".  Missähän se tämä sääntö on sanottu?  Standardin referenssiasennustavoissa ei ainakaan sellaista  ole esitetty.

Jäsenen antama (17.10.2010 klo:18:41) kommentti

Eihän sitä ole missään sanottu, mutta putki saa olla eristeessä ja mmj putkessa!

Jäsenen antama (17.10.2010 klo:19:44) kommentti

Joskus tuntuu että vallankin näissä sähköasennusta koskevissa kysymyksissä annetaan ohjeita ilman tarpeellisia perustietoja.  Maallikolle saattaa silloin jäädä väärä kuva  sallitusta asennuksesta tai asennustavasta.  Tässäkin edellisessä Monta aivan oikein sanoo että "Eihän sitä ole missään sanottu, mutta putki saa olla eristeessä ja mmj putkessa!",niinhän se saakin olla,  mutta Monta jättää kertomatta että jos sen eristeen sisällä olevan johdon liittää osaksi kiinteää sähköasennusta niin se ei ole silloin standardin mukainen asennus ja turvallisuustarkastelu täytyykin suorittaa silloin KTM:n päätöksen 17.12.1999/1193 5§ mukaisesti. Em. pykälä sanoo mm. seuraavaa:  "Standardeista poikkeaminen.  Olennaisten turvallisuusvaatimusten täyttymiseksi on laadittava kirjallinen selvitys, ennen kuin sähkölaitteiston rakentaminen ja korjaaminen aloitetaan, jos olennaisia turvallisuusvaatimuksia vastaavista standardeista tai julkaisuista poiketaan. " Tämän jälkeen ko.päätös määrittelee melko yksityiskohtaisesti miten tämä kirjallinen selvitys tulee laatia ja mitä sen tulee sisältää.
Minun mielestäni helpointa on hyvin monessa tapauksessa tehdä standardin mukainen asennus niin silloin se on aina hyväksyttävissä. 
Serkkupojan kaiman  napalangolla on varmaan ihan omat asennustapansa joita näkee joskus työmailla mutta niiden tapojen levittäminen ei ole kovin vastuullista näin julkisesti.

Jäsenen antama (17.10.2010 klo:23:46) kommentti

Standardi tosiaan sanoo, että putken on kuljettava pintaverhousta vasten, mutta missä näin on? Omassa talossakin on kourallinen MMJ putkituksia mm. pannuhuone, keittiön välitila ja pari ulkovetoa, jotka on aikanaan tehty putkeen vetäen, mutta onko säädös muuttunut joskus?

Putket menee valtaosin yläpohjassa, täysin eristeiden sisällä.

Talo on täynnä teleskooppiasennuksia ja isommasta putkesta tehtyjä mutkia. Milloin niitä on saanut tehdä?

Milloin vaadittiin muu kuin PEN johdin keskukselle, eli maadoitusta en talosta ole löytänyt, keskukselle tulee vain nousu, josta nollakisko. Miten tuonne vedät potentiaalintasauksen putkistoille?

Noihin ei vastausta standardi kerro, mutta niin on tehty joskus, ja joku on ne hyväksynyt.

Jäsenen antama (18.10.2010 klo:15:22) kommentti

Onhan siellä standardissa kerrottu melko paljon näistä potentialiontasaus- ja maadoitusasioista kyllä niillä ohjeilla pitäisi syntyä. Sitten siellä on vielä opastettu miten tulee vanhojen asennusten kanssa toimia eli ns. siirtymäsäännökset.  Kysäseppäs vaikka paikkakunnan sähköliikkeestä niin ne tulee sulle paikanpäälle tarvittaessa esittelemään miten on toimittava , laskunhan ne pirut kyllä siitä laittaa perään. Jos eivät osaa omakotitalon maadoitukseen ottaa kantaa niin voit kyllä suositella siirtymistä muihin töihin, sanompahan noin ninku varoiksi ettet häkelly kun menet kyselemään.

Jäsenen antama (19.10.2010 klo:14:56) kommentti

Juupajuu, kyllä siellä monessa kohtaa kehotetaan muuttamaan TN-S järjestelmään. Parin vanhankansan sähkärin kanssa jo konsultoin, joista toinen firmansa sähkötöiden johtaja. Hiukan on vaikeaa saada vastaus että onko oikein tehdä potentiaalintasaus PEN-johtoon, jos ei liitä siihen myös päämaadoituskiskoa ja elektrodeja. Kerro Ruopsa, kun tiedät paremmin kuin muut alan miehet, että miten se pitää kirjaimen mukaan tehdä? Toinen edellisestä sanoi, että saa laittaa, toinen hiukan epäröi, ja sanoi, että ei se ainakaan asiaa pahenna. Yksi kommentti oli, että eihän niiden elektrodien tarkoitus ole kuin hyödyttää sähköyhtiöitä maadoittamalla niiden verkot paremmin (joka kuulosti aika erikoiselta). Lisämausteena se, että myös toinen jakokeskus on nelijohtimisen piuhan päässä, joten sekin pitäisi mielestäni vaihtaa johtimineen uusiksi.



Maksettu mies tänne tulee tekemään, itse vain haluan tietää miten asiat oikeasti tehdään. Enkä sanonut, että asiat saa tehdä päin p_____tä, jos ne joku muu tekee niin. Olen vain todennut, että standardi on vain kasa sytykettä monelle ammattilaisellekin, olen jopa ollut töissä firmassa, jossa tehtiin sähköurakkaa, mutta paras testeri oli schukotesteri, no oli siellä myös yleismittari...

Jäsenen antama (19.10.2010 klo:17:44) kommentti

Siellä sanotaan siirtymäaikasäännöksissä että ennen päätöksen voimaantuloa rakennettuja laitteistoja ei tarvitse muuttaa.   Mutta tietenkin jos tehdään muutoksia niin ne täytyy tehdä voimassa olevien standardien mukaisesti.
En ole missään väittänyt tietäväni paremmin kuin muut, olen vain kritisoinut sitä että annetaan ohjeita toisille vaikkei oikeastaan tunneta keskusteltavaa asiaa ollenkaan.  Jos antaa ohjeita niin täytyy myös huolehtia ettei kysyjä joudu hengenvaaraan tai tule tehneeksi rikosta noudattaessaan ohjeita, vaikkakin aikuiset ihmiset ovat tietysti itse vastuussa tekemisistään.  Vaikka suomi 24 onkin ansiokas keskustelun paikka niin ei se oikeen toimi luotettavasti näissä sähköohjeistuksissa.

Jäsenen antama (19.10.2010 klo:23:56) kommentti

Käytännössä siis jos laitetaan jotain uusiksi, niin tulee myös keskus muuttaa TN-S järjestelmään, kuten jakokeskuskin? Jokainen joka menee tekemään sähköjä ilman pätevyyttä tai vastuunkantajaa, tekee epäsuorasti rikoksen, ja pahimmassa tapauksessa rikoksen. Olen mm. itse jo kerran saanut tällin vanhasta ulkonollauksesta, joka oli tehty miten lystää 60-70-luvulla, tosin tälli ei ollut suoraan 230 V.



Itseäni siis edellä olevassa arveluttaa se, että maadoitus on pääkeskuksesta PEN, joka johdetaan putkistoon, mutta itse putkiston alueella on valtaosa jakokeskuksen alla olevia sähköjä. Tässä siis rinnakkain kulkisi TN-C-S tapaan PEN putkistoa myöten.



Potentiaalintasaus olisi kuitenkin putkistoon tehdä tavalla tai toisella, koska sitä ei alunperin ole (paitsi kiertovesipumpun nollaus).

Jäsenen antama (20.10.2010 klo:0:30) kommentti

Vähillä tälleilläpä olet selvinnyt! Onnitteluni!


Muita aiheeseen liittyviä kysymyksiä/vastauksia:

harkollako?

Tarkoitus eristää 50-luvun talon kellari tyyliin uretaanilevy sokkelinseinään ja lecaharkolla tai siporexilla uusi seinämä.Kumpaa kannattaa käyttää?Eli kummassa parempi l...

Kellarin eristäminen

Mikä olisi paras tapa kellarin seinien lisäeristykselle. Nyt seinissä on jkv kosteutta ja tarkoituksena uusia salaojat ja kosteus- ja lämmöneristys ulkopuolelle. Samalla...

Vanhan hirsitalon eristäminen sisäpuolelta

Vanha 20-luvun hirsitalo on lautavuorattu ulkopuolelta 50-luvulla käyttäen laudan alla paperisäkkejä. Tarkoitus on lisätä lämmöneristys sisäpuolelle. Millä eristeellä se...

KUINKAS ON

Olemme remontoimassa kesämökin saunaa ja nyt saunaan on tarkoitus asentaa myös kotapata kiukaan lisäksi. MUTTA on vain yksi piippuelementti. siis kyseessä on ns. valmispi...

Perustuksen ulkopuolinen kosteus- ja lämmöneristys

Tarkoituksenani on kaivattaa ensi keväänä perustus (kellarikerros) auki -45 rakennetusta talosta ja asentaa patolevy kosteuseristeeksi ja sen ulkopuolelle lämmöneristys s...

sauna piharakennukseen

Onko järkevää rakentaa sauna- ja pesutilat vanhaan (rak.1940-luv.)piharakennukseen? Rakennuksesta puuttuvat viemäri,sähkö, piippu, lämmöneristys..Kustannusarvio?...

kellarin eristäminen

Rintamamies tyyppinen talo vuodelta -62 . Olen uusinut salaojat ja asentanut patolevyn ja lämmöneristeen (50mm finfoam) sokkelin yläreunaan asti johon jätin 10mm raon. Si...

kellarin eristäminen

Jos ja kun 50-luvun talosta tulee salaojat ja ulkopuolinen kellarin kosteuseristys korjattavaksi niin riittääkö pelkkä ulkopuolinen lämmöneristys jos kellaria käyttää asu...

Vesieristyksestä

Suunnitteilla saunan ja keittiön väliseksi seinäksi tiili. Puulämmitteinen kiuas on k.o. seinän edessä. Miten hoidetaan kiukaan taakse ja koko seinän matkalle vesi- ja lä...

Aitan ilmanvaihto

Hei!Olen rakentamassa kesämökin pihalle 14 m2 vierasaittaa, johon tulee lämmöneristys, yksi ovi ja kaksi ikkunaa. Pääsääntöisesti se on kuitenkin talviaikana kylmillään....

Kivivilla

Kysymys kuuluu onko kivivilla, vuorivilla,lasivilla ja mineraalivilla sama asia? Eli tarviaako kaikki höyrynsulun jos sahanpurut poistetaan seinistä ja laitetaan uusi läm...

Lumi sokkelia vasten?

Hei,mikä on oikeaoppinen suositus lumesta ja sokkelista; tuleeko -50 luvun rintamamiestalossa lunta kasata sokkelia vasten (lämmöneristys) vai päinvastoin luoda se sokkel...

Kesämökin lattian lämpöeristys?

Kesämökki on rakennettu maavariselle laatalle ja sen päällä on 50 mm:n koolaus,väleissä villaa ja lattiana mäntylauta.Mökin lämmöneristys on "vaiheessa" ja laatan sivuill...

Kuiva wc - vesieristys

Hei,Meille tehdään pikkuvessan remontti syksyllä. Kyseessä on noin 2 m2 tila jossa ei ole lattiakaivoa. Talo on vm1970 täystiilitalo maanvaraisella laatalla. Ajattelimme...

Alakerran eristäminen

Olen rementoimassa v. 1960 rakennettua omakotitalon alakertaa, josta osa on maanpinnan pyäpuolella ja osa maanpinnan alapuolella. Kivijalka on n. 25 sm vahvaa betonia. Ol...

Viemärin läpivienti valussa

Talossa on tuulettuva alapohja, lämmöneristys on ontelolaatan alapuolella, joten ontelolaatan ja lattiavalun väliin jää vain 25 mm styroxia. Muoviviemäreiden läpiviennit...

Lämmin ryömintätila

Onko kokemuksia lämpimästä ryömintätilasta? Sokkeli tulisi EPS- harkoista ja lämmöneristys maata vasten. Alapohja tehtäisiin ontelolaatoista ja alapohjan lämmömeristys ol...

Pesuhuoneen seinärakenne

Hei!Rakenteilla olevassa saunamökissö tuli eteen jälleen yksi ratkaistava asia. Pesuhuoneen seinärakenne ulkoa sisään on suunniteltu olevan seuraava: 70 mm häylähirsi (ra...

ilmanvaihdon eristys

Terve.Aikeissa eristää ilmanvaihto kanavat.Lämmäntalteenotolla varustettu kone ilman jäähdytystä.Kanavat kulkee kaikki ulakkotilassa kylmässä suurimmaksi osaksi tulevan p...

Yläpohjan lämmöneristys / Korjaus ja parantaminen

Lähtötiedot:       Puuelementtirakenteinen yläpohja, jonka päällä kylmä/korkea ullakkotila.                         Lämmöneristeenä 250 mm lasivillaa, jonka päällä tuulen...

Aluskate märkänä

-70 luvun talon loivan peltikaton alapuoli on kuiva ja aluskatteen(muovin) yläosa kuiva, mutta aluskatteen alapuoli on kostea. Paikoitellen isoja vesipisaroita, jotka saa...

Pihasauna

Hei!Rakennan pihasaunaa. Siihen tulee 5 neliön sauna ja 10 neliön tupa. Ensimmäinen kysymys: Saunan puolelle ajattelin laittaa eristeeksi vain tuulensuojalevyn ja sen sis...

Hirsitalon katon saneeraus

Terve, mitenkähän toteuttaisin seuraavanlaisen kattosaneerauksen?Vanha hirsitalo, missä kattopalkit lepäävät seinän päällä, eli ei tukikorkeutta.Kaikki muu ilmeisesti pur...

Villaharkko

Kaukolämmön syöttöputkia uusittaessa huomasin, että 1967 rakennetussa talossani on käytetty lähellä maan pintaa villaeristeisiä harkkoja. Reikää tehdessäni villa oli aiva...

Ohut eristelevy ulkoseinään

 Ohut eristelevy ulkoseinään.Hei,Olen tekemässä kylpyhuoneremonttia, johon kuuluu myös suihkuhuoneen remontointi.Olen suunnitellut suihkuhuoneen ulkoseinään tehtävät saip...