Kysy, vastaamme -palvelussa Rakentaja.fi-palvelun jäsenet voivat esittää kysymyksiä rakentamisesta, remontoimisesta tai sisustamisesta. Kysyä voi myös rakennusoikeudellisia lakikysymyksiä. Kysymyksiin vastaavat kunkin alan asiantuntijat. Tule kysymään, kommentoimaan tai lukemaan asiantuntijoiden vastauksia kommentteineen!

Koneellisen ilmanvaihdon jäteilman johtaminen yläpohjaan

Muu ilmanvaihto

Kysytty: 11.3.2012 klo:6:36
Hei meillä on omakotitalo joka on rakennettu v 1998. Talossa on koneellinen ilmanvaihto lämmön talteenotto järjestelmällä varustettuna. Imanvaihto koneen jäteilman postoputki on asennettu siten että sen pää jää rakennuksen nurkalle yläpohjaan joten se puhaltaa jäteilman suurimmaksi osaksi yläpohjaan eli vintille jossa on eristeenä puhallusvilla,jonkun verran jäteilmasta poistuu ulos räystäslaudoituksen raoista mutta on huomattu että putken lähistöllä olevat puitteet ja puuosat ovat aivan mustuneet kosteudesta viimeisessä kattotuolissa mustuminen jatkuu aina harjalle saakka.Talon päädyissäkään ei ole minkäänlaisia tuuletus aukkoja ritilällä varustettuna.Kysynkin voisikko putken pään asentaa talon päädystä suoraan ulos, kylläkin samasta päädystä iv kone ottaa tuloilman taloon, vai onko ainut vaihtoehto johtaa suoraan katolle poistoilma putki? Ongelmahan on alkanut jo siis 14vuotta sitten joten olisikko aiheellista tutkituttaa yläpohjan migropikasvillisuus sekä home/kosteus vauriot?Ja jos on ongelma niin puranko koko talon vai myrkytänkö yläpohjan vai miten ongelman voisi ratkaista??.Olihan tänätalvena pakkasia ja kävin kuvaamassa yläpohjassa jäteilman putkistoa josta laitan muutaman kuvan liitteeksi. Kiitos neuvoista.Olemme asuneet vasta kaksi kuukautta talossa ja vielä kysyn mikä on myyjän vastuu tässä tilanteessa?.Ennen kauppaa kuntokartoittaja kävi tutkimassa talon mutta teki huolimattomasti työnsä ei halunnut huomata yllämainittuja ongelmia. Kiitos vastauksistanne.yläpohjasta kuvaa

eejuhe Käyttäjä on mies
Kysymyksiä: 2 kpl



Virallinen vastaus
Ratkaisu on täysin väärä. Kuntotarkastajan olisi pitänyt ratkaisu havaita. Myö...

Nähdäksesi vastauksen kokonaan sinun on oltava >>sisäänkirjautunut<< palveluun.

Liity jäseneksi >>tästä<< Jäsenyys on maksuton, eikä velvoita sinua mihinkään.

Jäsenenä voit myös itse kysyä kysymyksen palstalla.


Arvostele vastaus kysymykseen "Muu ilmanvaihto / Koneellisen ilmanvaihdon jäteilman johtaminen yläpohjaan":
Jäsenen antama (11.3.2012 klo:19:03) kommentti

Onko mustuminen vain likaa. Jos ei niin sitten on syytä tutkia tarkemmin. Vintille ei saa ohjata mitään poistoilmoja, vaan aina katolle.

Jäsenen antama (11.3.2012 klo:19:11) kommentti

Haluttu rakentamisaikana säästää 1000mk läpivienti ja nyt yläpohjassa kosteusvaurio ja/tai hometta.

Jäsenen antama (11.3.2012 klo:22:49) kommentti

D2 Suomen rakentamismääräyskokoelma

Ympäristöministeriö, Rakennetun ympäristön osasto

Rakennusten sisäilmasto ja ilmanvaihto

Määräykset ja ohjeet 2010

Ympäristöministeriön asetus

rakennusten sisäilmastosta ja ilmanvaihdosta

Annettu Helsingissä 22 päivänä joulukuuta 2008


 3.4   Ulko- ja jäteilmalaitteiden sijoittaminen      

Jäsenen antama (11.3.2012 klo:23:26) kommentti

On kuitenkin muistettava, että ostajalla on myös ns. selonottovelvollisuus ja onko kyseessä piilevä virhe!!!!!

Jäsenen antama (12.3.2012 klo:6:39) kommentti

Väärin asennettu. Jäteilma johdettava ulkoilmaan, ei ullakolle.

Jos kuntoarviossa ei ole mainintaa IV-laitteesta, eikä sitä ole merkitty kauppakirjaan puutteena, kuuluu selvästi myyjän vastuulle. Ostajan ei tarvitse mennä ullakolle könyämään. Myyjän pitää kertoa asiat ostajalle.

Jäsenen antama (12.3.2012 klo:8:17) kommentti

Kyllä ostajalla on selvilleotto velvollisuus.

Jäsenen antama (12.3.2012 klo:8:54) kommentti

Täytta hööpöä "korkealta taholta", jolle maakaari tuntuu olevan se "raamattu, rukous- ja virsikirja", johon hyvä on aina silloin vedota kun ulalla on ja pysyy.

Jäsenen antama (12.3.2012 klo:10:59) kommentti

Taitaapi olla jo reklamaatioajatkin umpeutuneet ja mahdollinen virhekin jo tapahtunut ennen maakaaren voimaan astumista (rakennuslupa),että näyttäisi aika toivottomalta saada rakentajalta mitään korvauksia ja kyseinen kuvakin on maallikolle aika epäselvä.

Jäsenen antama (12.3.2012 klo:12:28) kommentti

2-kuukautta sitten ostettu? Vai onko tullut perintönä?

Jäsenen antama (13.3.2012 klo:11:45) kommentti

Huh huh. Suoraan sanoen pahalta näyttää. Mitenkähän noin älytön rakennusvirhe on päässyt syntymään? Nyt vaan kiireesti poistoputki katolle ja sitten purkamaan homehtuneita/lahonneita rakenteita. Ehkä ei tarvitse purkaa koko taloa.

Jäsenen antama (14.3.2012 klo:5:44) kommentti

On muuten yllättävän yleinen rakennusvirhe, näitä näkee ajoittain.

Jos ei kauppoja tehdessään tajua käydä esim yläpohjassa niin on parempi asustella kerrostalossa. No tuo virhe on helppo ja halpa korjata, tosin sen seuraukset eivät sitten välttämättä olekkaan.

Jäsenen antama (14.3.2012 klo:10:10) kommentti

Tässä kysyjän tapauksessa on tehty tuiki tavallisia karkeita
perusvirheitä oston yhteydessä, joten taloa ei ole siis peritty. Reklamaatiomahdollisuus
ja –aika on olemassa, koska reklamaatio tehdään tällaisissa ostoissa/tapauksissa
myyjälle eikä rakentajalle, jolla ei siinä suhteessa ole enää mitään tekemistä eikä
velvollisuutta, mutta se reklamaation läpimeno on oikeastaan mahdoton ts.
jälkihinnoittelu ei onnistune, sillä se hinnoittelu kannattaa ja pitää
suorittaa kaupan teon yhteydessä eikä jälkeen päin.

Maakaari on voimassa ainakin toistaiseksi niin kaun kuin
se laki on voimassa olipa rakennus tehty viime vuosituhannellakin. Maakaari
kohdistuu voimassa ollessaan sen lain piirissä oleviin tapahtumiin. Siis vaikka
maakaari ei olisikaan ollut rakennushetkellä voimassa, niin siitä huolimatta se
kohdistuu nykyisiin tapahtumiin, jos tapahtuma on maakaaren ”piirissä”.  

Maakaari on hyvä laki, mutta se antaa toisaalta pettävän eli
väärän vaikutussignaalin ostajalle ts. tutkitaan näköhavainnoin vasta oston
jälkeen, jolloin se on usein myöhäistä. Se on siinä suhteessa huono myyjää
kohtaan, joka toimii vilpittömässä mielessä, että sillä on mahdollisuus
rokottaa myyjää sellaisissakin tapauksissa, joista myyjälläkään ei ole mitään
tietoa ja/tai havaintoa ts. piilevät virheet, jotka paljastuvat vasta siten,
kun ostaja alkaa rempata ja purkaa rakenteita, joihin myyjällä ei ole ollut
mitään tarvetta eikä tietoa. Maakaaren piirissä pitää olla vain sellaiset
piilevät virheet, jotka ovat kiistämättömästi myyjällä tiedossa ja/tai myyjän tekemät/teettämät
ja/tai niistä tiedossa olevista virheistä hän ei ole kertonut myynnin
yhteydessä ostajalle. Useinhan se on siten, että myynnin yhteydessä
kerrotut/paljastetut virheet eivät vaikuta myyntihintaan tuon taivaallista,
koska ostaja itsensä pettäen ummistaa niiltä usein järjen käyttönsä, kun on
luulo, että tämä on se ainoa ostettava ja mahdollinen kohde.

Kysyjän tapauksessa esimerkiksi:

A)    On unohdettu selonottovelvollisuus (kyseinen
virhe on helposti havaittavissa) eli kohteeseen ei ole tutustuttu hänen
toimestaan näköhavainnoin, koska

B)    on luotettu mitä ilmeisimmin myyjän teettämään
tutkijaan. Tällaiseen ei koskaan kannata sortua edes säästämissyistä, koska ne
saattavat tulla kalliiksi ostajalle ja tässä tapauksessa tuleekin mitä
ilmeisimmin, koska tuo A)-kohta on laiminlyöty ostajan taholta.

C)    Jos oma osaamistaito ei riitä, niin silloin on
oman etunsa vuoksi syytä ottaa koko ostotapahtumaan täysin vastuunsa tunteva ammattilainen.
Valitettavasti ne lakia lukeneet ammattilaiset eivät ole sopivia tähän
tehtävään. Lakiammattilaiset ovat usein rakennusalalla vielä ”poropeukaloisempia”
kuin moni ostaja, joka on ehkäpä kierrellyt ja kaarrellut monia kohteita jo
aikaisemmin ja saanut jo hieman oppia.

Siis aina oma luotettava rakennusalan ammattilainen, jolla on myös haalarien
osaamiskäyttö. Kyllä siellä sekä ala- että yläpohjassa on myös käytävä ja
tutkittava omin ”mestarein” eikä vain myyjän.

Kauppakirjojen pohjia on saatavissa nykyisin pilvin pimein. Niihin vain pannaan ne kohteen
yksilöintitiedot ja kirjataan myyjän kertomat viat ja puutteet nimenomaan kirjallisesti. Ei ole syytä unohtaa virallisia papereita tarkastuksineen eikä myöskään epävirallisia dokumentteja.


Jäsenen antama (14.3.2012 klo:16:36) kommentti

Eipäs tuohon eo. sepustukseen ole oikeastaan muuta lisättävää tai oikeammin on korostettava, että siihen maakaareen on nimen omaan syytä myyjän perehtyä perin pohjin, koska siellä on se suurin pommi asennettu myyjän pään menoksi.



Nykyisinhän jo kyllä "rosikseissakin" on jonkin verran perehdytty siihen maakaareen, joten ne osaavat jo korostaa/ottaa huomioon sitä selonottovelvollisuuttakin eikä yksisuuntaisesti aina myyjän tappioksi.

Jäsenen antama (14.3.2012 klo:19:42) kommentti

Sehän alkaa olla petos jos myyjä salaa tiedossa olevat piilevät viat ostajalta.

Myyjä on nimenomaan vastuussa niistä piilevistä vioista. Ostaja toik saa katsoa taloa ostotilanteessa, mutta ei ole mikään pakko. Myyjän pitää kertoa kaikki talosta.

Jäsenen antama (14.3.2012 klo:20:35) kommentti

Eihän niekerin höpötyksissä ole koskaan mitään järjen häivääkään. Tuosta on osoituksena:

"Sehän alkaa olla petos jos myyjä salaa tiedossa olevat piilevät viat ostajalta."

Aivan niin! Juuri niin! "...salaa tiedossa  olevat piilevät..."

Hohhoijaa! Eihän ne silloin ole mitään piileviä!

"Ostaja toik saa katsoa taloa ostotilanteessa, mutta ei ole mikään pakko."
 
Onpas neuvoa sieltä jostakin hyvin syvältä.

Ei tietenkään ole pakko, joten sitten ollaan täällälkin vollottamassa eikä ainoastaan tihruttamassa, kun seurataan noita niekerinkin järjettömiä ohjeita.

"Myyjän pitää kertoa kaikki talosta." 

Niinpä niekerin ohjeita noudattaen:

"Ostajaehdokas hyvä! Ensimmäisenä oli ulko-oven kahva, johon tartuit avatessasi oven. Se oli juris se ulko-ovi, jossa on myös siellä ulkopuolella roikkumassa kolkutin, jota on hieman nostettava, kun sillä kolkuttaa.  Ovessa ei ole sen aiheuttamia koloja, kun sen alasimena ovessa on metallinen....


Jäsenen antama (14.3.2012 klo:20:45) kommentti

"Ongelmahan on alkanut jo siis 14vuotta sitten joten olisikko aiheellista tutkituttaa yläpohjan migropikasvillisuus sekä home/kosteus vauriot?Ja jos on ongelma niin puranko koko talon vai myrkytänkö yläpohjan vai miten ongelman voisi ratkaista??."



Juuri näin ja sitten toimitaan suosituksen/ ohjeistuksen mukaan. Tämä paperi ja sen mukaiset korjaukset on sitten tärkeä dokumentti taloa myytäessä.



Jos ohjeistetaan suuriin ja kalliisiin korjauksiin tai annetaan ymmärtää että talo on purettava, niin sitten pitää ajatella asia uudelleen.



Luultavasti ongelma tulee korjatuksi poistamalla villat noin kolmen metrin säteellä putkesta ja desinfioimalla kattotuolit samalta alueelta (halpakorjaus). Tietenkin kattoläpivienti on tehtävä, putki viedään harjalle. Tästä ei sitten saa mitään kunnollista paperia myyntiä ajatellen. Tuo piilovirhe pitää/ kannattaa ilmoittaa taloa myytäessä.

Jäsenen antama (15.3.2012 klo:7:33) kommentti

Jos talo on purkukuntoinen ja purun kriteerit täyttyvät kannattaa harkita jo koko asuntokaupan purkua,ja ottaa selville tuleeko maakaari voimaan takautuvasti (tuskin,onko suomessa muita takautuvasti tulleita lakeja kuin sotasyyllisyyslaki?)jos rakennusvirhe on syntynyt ennen maakaaren voimaan astumista.

Jäsenen antama (15.3.2012 klo:9:05) kommentti

Maakaari on voimassa tässäkin tapauksessa. Rakennusvirheeen syntymisajalla ja /tai -tavalla ei ole mitään tekemistä maakaaren suhteen, vaan tässä on kyseessä maakaaren voimassaoloaikana ollut osto/myyntitapahtuma. Maakaari sulkee tämän virheen lain korvattavuuden ulkopuolelle, koska se ei ole ns. piilevä virhe.

Kysyjän kannattaa tarkkaan pohtia lähteekö peräämään myyjältä korvauksia. Se tässä, niin kuin näyttää useimmissa muissakin kysymyksissä näillä palstoilla olevan kysyjän kannalta heikkoutena, ei anneta riittävästi taustatietoja.

Usein on niin, että todellinen asia onkin juuri päin vastoin kuin kysyjä vajain alkutiedoin antaa ymmärtää ts. kysyjä hakee sympatiaa, joka todellisuudessa on haitallinen kysyjälle, kun totuus on sitten vaakakupissa.

Toistan/korostan: Rakennusvirheen syntyajankohdalla maakaarella ei ole mitään tekemistä osto/myyntitapahtumassa eikä maakaari ulotu itse rakennusvirheeseen mitenkään, vaan siinä on muut lait/asetukset/määräykset.

Jäsenen antama (22.3.2012 klo:7:17) kommentti

Hei

Jäsenen antama (22.3.2012 klo:7:26) kommentti

Joo,perskuti rallaa,,nyt on poistoputki vedetty katonläpi harjalle.Nyt vain poistan ensinnäkin vanhan poistoilma putken, noin neljämetriä pitkän yläpohjasta joka on onneksi koko pituudelta näkyvissä.Ja sitten panen vähän hengitys suojaimia naamaan vaikka tällaiselle tupakoitsijalle taitaa olla ihan sama,ja poistan kokonaan ja uusin tummuneet puitteet yläpohjasta ne jotka on onneksi ulkoterassin yläpuolella ja hion ja jyrsin sen yhden kattotuolin tummentumat,ehkä käsittelen sitten jollakin tervalla, niin luulempa että henki pihisee vielä seuraavallakin viikolla täällä sisällä talossa,mitäs sanotte onkos hyvä ratkaisu??


Jäsenen antama (22.3.2012 klo:9:13) kommentti

Suunnitelma on hyvä. Kattotuolia ei kannata tervata vaan mieluummin jotain näkymätöntä desinfiointiainetta. Näin mahdollinen tuleva ostaja ei saa mielikuvaa että tässä yritetään tervalla peittää jotakin. Sinistymä kostuneessa puussa on normaali ilmiö eikä sitä tarvitse peitellä ja kun kosteutta ei enää ole, niin kuivunut sinistynyt puu ei aiheuta terveyshaittaa.



Samalla kun poistat putken voisi villojen pintakerroksen poistaa ja panna tilalle ihka uutta eristettä. Näyttää paremmalta ja samalla poistuvat pintakerroksen mukana mahdolliset mikrobit!

Jäsenen antama (22.3.2012 klo:10:19) kommentti

"Tuo piilovirhe pitää/ kannattaa ilmoittaa taloa myytäessä."

Mikä halavatun piilovirhe! Ei tarvitse ilmoittaa!Talo ei myytäessä ole missään mustassa laatikossa, mutta joittenkin osatajien taholta kaapissa ja onneksi myyjälle kuitenkin läpinäkyvässä, niin eipähän maakaarikaan pääse kaikkia myyjiä tuomitsemaan - enää nykyisin.

Ehkäpä "korkeasti" oppineilla on tähän toinen käsitys. Saa olla, kunhan tämä viesti sijansa tässä majatalossa sallitaan ja ilman jalkapuuta - tällä kertaa.

Jäsenen antama (22.3.2012 klo:12:29) kommentti

Mikäli siellä on homehtunutta tavaraa, en suosittele sen hiomista noilla suunnitelmilla, vaikka onkin tupakoitsija - ja varsinkin siksi.



Mikrobivaurioituneen rakenteen purkutöisssä (sitähän tuo hionta on) tulisi käyttää P3-luokan suojaimia.



Toisaalta se hiottu pöly leviää, ja saastuttaa yläpohjaa laajemmaltakin alueelta. Se on vähän kuin influenssan leviäminen aivastaessa.



Olisiko viisasta tutkituttaa, mitä kasvustoa rakenteessa on. Homettahan siitä löytyy, mutta onko se sitten terveydelle ja rakenteelle vaarallista, on eri juttu. Toimenpiteet sitten sen mukaan.

Jäsenen antama (22.3.2012 klo:16:38) kommentti

Kuntotarkastajan kanssa voisi asiaan liittyen käydä keskustelua, itse vaadin ja sain osuuteni kuntotarkastuksen hinnasta takaisin kun muinainen talo-ostokseni osoittautui katastrofiksi vaikka kuntotarkastajan lausunnon mukaan mitään vikaa ei pitänyt olla...



Ja oliko myyjä itse rakentanut/rakennuttanut talon? Aika omituista on jos omakotitalon omistaja ei olisi ollut tietoinen asiasta...



Yläpohjan tuuletusritilät lienevät asennuslistalla?

Kulkiko tuo poistoputki eristämättömänä yläpohjan "ilmatilassa", joissakin olosuhteissa kondensoitumista voisi tapahtua ao putken ulkopinnallekin ja tippua siitä villoihin? Yläpohjassa olevien ilmanvaihdon putkien eristyksen tsekkaat samalla?



Ainakin putken pään kohdan alapuolella todennäköisesti kondenssivettä on tippa jos toinenkin talvien/syksyjen mittaan kulkeutunut, oliko tuo putken pää villojen päällä?



Onko huonetilan laipiossa/seinissä kosteudesta merkkejä poistoputken pään kohdilla?

Kondenssivettä on voinut kulkeutua höyrynsulun yläpuolta pitkin kauemmaksikin jos sitä on tullut niin runsaasti ettei ole ehtinyt imeytyä villoihin.

Muutenhan tuosta tappauksesta suattaapi selevitä melko vähällä jos näyttäisi rajoittuvan suht pienelle alalle.



Pitäisin kyllä näin selkeän virheen kyseessä ollen asiallinena huomauttaa myyjälle asiasta ja ehdottaa korjauksesta aiheutuneiden kulujen korvaamista.

Ihan pienistä ei kannata riidellä käräjille saakka, asianajajat saavat sen suurimman korvauksen useimmissa tapauksissa.



Toivottavasti isompaa vauriota ei ole, aurinkoista kevättä!

Jäsenen antama (22.3.2012 klo:16:54) kommentti

"Kulkiko tuo poistoputki eristämättömänä yläpohjan "ilmatilassa", joissakin olosuhteissa kondensoitumista voisi tapahtua ao putken ulkopinnallekin ja tippua siitä villoihin?"



Tuo ei ole mahdollista Suomen ilmastossa. Se edellyttäisi toukokuussa 3 viikon yhtäjaksoista hellejaksoa, yli 30 astetta koko ajan. Ja silloinkin kondenssia kertyisi muutama tippa.

Jäsenen antama (22.3.2012 klo:19:14) kommentti

Peltikaton alla tuulettamattomassa tilassa lämmöt voivat olla 2x30 astetta...

Jäsenen antama (22.3.2012 klo:19:20) kommentti

"Se edellyttäisi toukokuussa 3 viikon yhtäjaksoista hellejaksoa, yli 30 astetta koko ajan. Ja silloinkin kondenssia kertyisi muutama tippa."



Miksi juuri toukokuussa ?

Miksi yhtäjaksoinen 3 viikkoinen ?

Mistä tuo yli 30 astetta, -koko ajan-, määräytyy ?

Mihin laskelmaan perustuu tuo muutama tippa ?



Lopuksi:

Kyllä se on aivan mahdollista Suomessakin, tuo putken ulkopinnan hikoilu / kondensoituminen.




Jäsenen antama (22.3.2012 klo:20:06) kommentti

"Kyllä se on aivan mahdollista Suomessakin, tuo putken ulkopinnan hikoilu / kondensoituminen."

Onko todisteita, onko kukaan nähnyt? Toukokuussa sen vuoksi koska viemäreissä ilma on vielä kylmää, sillä maa on roudasta vasta vapautunut. Tosin viemäreissä ilma ei toukokuussa enää ole kovinkaan kylmää, ei niin kylmää että syntyisi riittävä lämpötilaero.

Tietenkin oletetaan että ullakolla on normaalisti toimiva tuuletus. Lyhytaikainen kuumuus ei pysty kondensaatiota aiheuttamaan, vaan vaaditaan että lämpöä on varautunut rakenteisiin.

"Mihin laskelmaan perustuu tuo muutama tippa ?"

Talonpoikaisjärkeen ja omiin aisteihin. Siitä että putken pinnassa on kosteus  tiivistyneenä, on vielä pitkä matka siihen että tippa todella putoaa (tuuletus hoitaa asian).

Empiirisin kokein asiaa ei ole tieteellisesti tutkittu, mutta siitä huolimatta on pelkästään oletusten varassa annettu eristämisohjeita rakennusmääräyksiin.

Jäsenen antama (22.3.2012 klo:21:37) kommentti

Halpakorjaus: tässähän puhuttiin ilmanvaihdon jäteilmasta, ei viemäreistä mutta sekä ilmanvaihdon jäteilmassa että tuuletusviemäreissä eristys tehdään sisäpuolista kondensoimista estämään, ei ulkopuolista. Sisäpuolista kondensoitumista tapahtuu tilanteessa jossa putkessa kulkeva ilma on ympäristöä lämpimämpää ja kosteampaa.



Kun putkessa kulkeva neste/ilma on kylmää ja putken ulkopinnan lämpötila on alle ympäröivän ilman kastepistelämpötilan, tapahtuu kondensoitumista - riippumatta talonpoikaisjärjestä. Tuo kondensoituminen ei tarvitse kolmea viikkoa vaan tapahtuu samantien, tämän huomaat esim kosteana kesäpäivänä olutpullon pinnassa vaikka olisikin hyvä tuuletus.

Jäsenen antama (22.3.2012 klo:21:40) kommentti

Ja vielä jatkoa Halpakorjaukselle:



"Empiirisin kokein asiaa ei ole tieteellisesti tutkittu, mutta siitä huolimatta on pelkästään oletusten varassa annettu eristämisohjeita rakennusmääräyksiin."



Asia on varmasti yksi eniten "empiirisesti tieteellisesti tutkittu" asia ja kondenssieristyspaksuuden ja eristeen läpi tapahtuvan lämpöhäviön voi täysin varmasti myös laskea.

Jäsenen antama (22.3.2012 klo:22:02) kommentti

"tässähän puhuttiin ilmanvaihdon jäteilmasta, ei viemäreistä mutta sekä ilmanvaihdon jäteilmassa että tuuletusviemäreissä eristys tehdään sisäpuolista kondensoimista estämään, ei ulkopuolista."



Olutpullon olen nähnyt huurtuvan. En ole koskaan nähnyt huurtumista yläpohjan putkissa hellepäivinä.

Eristäminen on perusteltua ainoastaan kylmää vuodenaikaa ajatellen ja nimenomaan sisäpuolista huurtumista ajatellen. Vesipisaroita ei tipu villojen päälle vaan putken sisälle.

Jäsenen antama (23.3.2012 klo:0:46) kommentti

"En ole koskaan nähnyt huurtumista yläpohjan putkissa hellepäivinä."

Huurtumista nyt saa lähteäkkin etsimällä etsimään kesällä.

Kysymyshän olikin kondensoitumisesta, joka todellakin on mahdollista - myös siihen ulkopintaan.

Jos kokemusta karttuu, saattaapa joskus jopa tuokin ilmiö tulla halvalla eteen, - ihmeteltäväksi.




Jäsenen antama (23.3.2012 klo:7:14) kommentti

Ulkolämpötila voi vaihdella parhaimpina päivinä yön ja päivän välillä lähes neljääkymmentä astetta, siinä ei yläpohja kerkeä lämpövaihteluun yhtä nopeasti mukaan, kesällä taasen yläpohjassa voi olla helposti yli 60c lämmintä.

Poistoputki ei ensimmäisenä ole ulkopuolelta kondensoimassa mutta jopa sekin on mahdollista.

Jäsenen antama (23.3.2012 klo:7:21) kommentti

"Poistoputki ei ensimmäisenä ole ulkopuolelta kondensoimassa mutta jopa sekin on mahdollista."

Tätä peräänkuulutan. Onko joku nähnyt poistoputken (tuuletusviemärin tai LTO:n) huurtuvan (niin paljon että vesi tippuu) ulkopinnaltaan normaalisti tuuletetussa yläpohjassa?

Eristäminen on toki tarpeellista mutta vain sisäpuolisen kostumisen vuoksi.

Jäsenen antama (23.3.2012 klo:15:10) kommentti

Keskustele nyt sitten, kun yksi, -jolla on käsitteistökin hakusessa, - hämmentää soppaa...



"Tätä peräänkuulutan. Onko joku nähnyt poistoputken (tuuletusviemärin tai LTO:n) huurtuvan (niin paljon että vesi tippuu) ulkopinnaltaan normaalisti tuuletetussa yläpohjassa ?



Saahan tuota huurtumista peräänkuuluttaa. Onko tuo uusi kysymys palstalle ?



Huurtumisesta kun ei ole muut "puhuneet". Onko tarkoitushakuista, - tapansa mukaisesti, - vai tietämättömyyttä, jolle kannattaisi avata oma keskustelunsa.

Jäsenen antama (23.3.2012 klo:16:48) kommentti

Huurtuminen tarkoittaa sitä että lämpimän ilman sisältämä kosteus kondensoituu viileän lasin (esim. olutlasin) tai minkä tahansa viileän rakenteen pintaan.

Siellä ullakolla ei kesähelteillä kovassa kuumuudessa ole paljonkaan kosteutta ilmassa, mikäli tuuletus pelaa. Kondensoituminen tai huurtuminen ei ole silloin ongelma.

Mutta edelleen: Onko joku nähnyt tuuletusviemärin tai LTO:n poistoputken ulkopinnan hikoilevan hellepäivinä ullakolla?

Jäsenen antama (23.3.2012 klo:18:34) kommentti

"Siellä ullakolla ei kesähelteillä kovassa kuumuudessa ole paljonkaan kosteutta ilmassa, mikäli tuuletus pelaa."

Ei nyt noinkaan...

Kyllä siellä sitä kosteutta on saman verran kuin ulkopuolellakin. Ja kesällä ilmaan sitoutunutta vettä on paljon enemmän kuin talvella.

Vielä tuosta huurtumisesta selvennystä. Suora "lainaus" Forecan julkaisusta (löytyy google/huurre).

Lainaus:
"Huurretta ei sanonnasta huolimatta juurikaan ole ainakaan oluttuopissa, ja pakastimesta otetun jäätelöpaketinkin pinnalle muodostuu kuuraa, ei huurretta. Luonnossa huurre muodostuu yleensä pakkasella oleville pystypinnoille säätilanteissa, missä on alijäähtynyttä sumua. Ilman kosteus on siis ensin tiivistynyt nestemäiseksi vedeksi, joka sitten pienen pieninä pisaroina jäätyy kohdatessaan samalla pinnan, johon takertua."

Se, että "ottaa huurteisen", tarkoittaa, ettei sinne yläpohjaan kannatakkaan mennä hikoilemaan.

Ilman "huurteista", tuo kondensoituminen on tullut tutuksi omalla kohdallani. Eli olen sen nähnyt.

Tämän "käden väännön" jätän tähän.
- Rönsyilee kauas alkuperäisestä kysymyksestä, vaikka olosuhteet siihen osaltaan liittyvätkin.

Jäsenen antama (23.3.2012 klo:18:57) kommentti

Kesällä ilman suhteellinen kosteus on huomattavasti pienepi kuin talvella, mutta kosteussisältö on kesällä ilmassa suuri.
Jos esim ulkoilma kesällä on 25 astetta ja suhteellinen kosteus 60% RH on ilma sisältämä kosteus silloin noin 14 g / ilmakuutiometri.
Jos siellä ullakolla on lämmintä vaikka 40 astetta pysyy kuitenkin kosteuusisältö samana, mutta ilman suhteellinen kosteus laskee eli on noin 27% RH. Em mainitun ilman kastepiste on noin 18 astetta.
Jos ullakolla on joku putki tai muu kiinteä pinta alle 18 astetta voi siihen kondensoitua kosteutta.
Onko näin kylmiä pintoja ullakolla on taas toinen juttu....

Jäsenen antama (23.3.2012 klo:19:23) kommentti

No niin, nyt jo asiaakin.



Sen verran, että nykyään tiloja myös jäähdytetään kesähelteillä enenevissä määrin. Sisälämpötiloja pudotetaan jopa alle tuon 18 asteen, ja kun poistoilma sitten...

Ilmiö ei ole aivan tavaton.

Jäsenen antama (23.3.2012 klo:22:00) kommentti

"Sisälämpötiloja pudotetaan jopa alle tuon 18 asteen, ja kun poistoilma sitten..."



Ja talvella sitten 26 astetta sisälämpötila. Onpa hullu maailma nykyään. Pitää sitä kondensiota saada vaikka väkisin.


Jäsenen antama (24.3.2012 klo:7:17) kommentti

Talojen sisäilmaa ei pidä jäähdyttää kesällä alle 20-asteen. Eihän siinä olemitään järkeä.
Jos siäilma jähhtyy alla 18-asteen voi ulkoseinän höyrysulkuun tulla käänteinen kondenssi, eli eristetilan puolelle! Tämä riski on tietenkin helteillä ja paksueristeisissä taloissa....!

Jäsenen antama (24.3.2012 klo:15:00) kommentti

Jos kesällä on ulkona 32 astetta lämmintä, niin sisälämpötilaa ei pidä yrittääkään jäähdyttää alle 25 asteen. Se on paitsi enegianhukkaa niin myös terveyshaitta.

Kuka haluaisi asua lähes jääkaappilämpötilassa, alle 18 asteen lämpötilassa niin kuin nimimerkki Vaihtoehto tuossa edellä esitti?

Jäsenen antama (24.3.2012 klo:15:11) kommentti

Suomi ei ole Afrikka, mutta terveyshaittahan se ei missään tapauksessa ole, vaan päin vastoin. Järki hoi äly älä jätä. Ymmärrä edes höpinäsi halpa.

Vai jääkaappilämpötilakin on teillä 25 astetta. Ei kai vain plussaa, jos on, niin sitten ymmärrän höperöintisi jollakin tavalla, mutta säälin.

"Kuka haluaisi asua lähes jääkaappilämpötilassa, alle 18 asteen lämpötilassa"
 
Moni asuu kun ei viitsi (lue raski) lämmittää ja ovat terveitäkin. Tuota lämpötilaa suosittelisin myös Halpa I Suuren jääkaapppiinkin korkeintaan. Olisipa terveellisempää hänellekin kuin se 25.

Jäsenen antama (24.3.2012 klo:16:11) kommentti

Kyllä se on terveyshaitta 32 asteen helteessä jäähdyttää asunto alle 18-asteiseksi. Lämpötilaero on niin suuri että ihmisen hengityselimistö ei siitä selviä. Vain älytön ämpäripää sellaista tekisikään, koska kylmyys tuntuisi epämiellyttävältä.

Jäsenen antama (24.3.2012 klo:17:11) kommentti

En näe yleensä asuntojen jäähdyttämistä meidän olosuhteissa. Toisin on sairaiden ihmisten kohdalla ja työpaikoilla, mutta normaali ihminen kestää vielä jonkin hellepäivän kesässä. Mutta saahan sitä sähköä kuluttaa huvikseen...

Jäsenen antama (25.3.2012 klo:21:06) kommentti

Oikeastaan tuossa oli virhe, kuka tuon sisälämmön esittikin. Alkuun hän kirjoitti tuloilman lämpötilasta ja seuraavaksi sisälämpötilasta.. 18 asteen tuloilma ei suinkaan tarkoita, että torpan lämpötila tippuisi samaan. Etenkin, kun jäähdyttävät koneet toimivat jonkilaisella syklillä.

Jäsenen antama (26.3.2012 klo:8:25) kommentti

Vaihtoehtoja: "Sisälämpötiloja pudotetaan jopa alle tuon 18 asteen, ja kun poistoilma sitten..."



Tuloilman lämpötilasta? Voitko siteerata kohdan? En sellaista löydä.

Jäsenen antama (27.3.2012 klo:7:32) kommentti

Heippelis,juu putki on nyt sitten johdettu katon läpi ulos ja eiku puhallellaanpa nyt poistoilma nyt taivaan tuuliin. Sen verran vielä tähän samaan että täällä monella on ollut ongelmia viemärin siis VIEMÄRIN tuuletuksen kanssa, on putket kuurassa, jäässä ja täytyy sulatella kun viemärin tuuletusputkeksikin ristityn putken pää on johdettu ulos katolle, mutta ei hätää ratkaisuhan on yksinkertainen eli putki poikki ja sisätilaan putkenpää ja siihen alipaine ventiili, ei ole jäätymis eikä myöskään hajuhaittoja, halpa ratkaisu. Itsellä on toiminut vuosia ihan hyvin.

Jäsenen antama (27.3.2012 klo:8:37) kommentti

Tuuletusviemärit jäässä? Ovatko olleet nykyisten ohjeitten mukaisesti ullakolla eristettyjä, ja onko myös katon päällä oleva putken osa ollut eristetty? Jos näin niin ei pitäisi jäätyä, mutta kun katselee kovilla pakkasilla uusienkin talojen putkenpäitä, niin jäässähän ne ovat miltei järjestään.

Onko eristämisestä hyötyä vai pikemminkin haittaa? Lisääköhän tuo eristäminen jään määrää putken sisällä ja varsinkin siinä kriittisessä putken päässä? Jos siinä on jääklöntti niin silloinhan putki on tukossa.

Ohje eristämiseen tuli sen jälkeen kun valurautaiset 75 mm viemärit jäätyivät kovina pakkastalvina. Siinä vaiheessa oli kuitenkin jo uusiin taloihin tullut tavaksi asentaa 110 mm tuuletuviemärit joiden kanssa ehkä jäätymisongelmaa ei olisi niinkään ollut. Suurempi putkikoko toi jo sinällään helpotusta jäätymisongelmaan.

Jäsenen antama (27.3.2012 klo:11:19) kommentti



Arvoisa eejuhe! Käyttämäsi systeemi ainoana viemärin tuuletuksena on täysin kielletty. Joillakin paikkakunnilla se on sallittu ”kattoputken” ohella. Tuota alipaineventtiiliä ei kannata oikeastaan missään tapauksessa käyttää, sillä siinähän on ”silloin tällöin” (joskus jatkuvakin) suora yhteys ilman vesilukon ja/tai mg-venttiilin vaikutusta suoraan viemäriin. Ajatushan on hyvä, mutta se on oikeastaan ”vaarallinenkin”.



Tuo systeemi on siis ajatuksena hyvä, mutta se ei missään tapauksessa sovi sellaiseen ”talosysteemiin”, jossa sisäilmaa poistetaan/vaihdetaan koneellisesti, myös pelkällä liesituulettimellakin. Oikeastaan ei pelkässä painovoimaisessakaan, koska se on siellä lattian rajassa ja poistot ovat huomattavasti sitä ylempänä. Joskuspa se on kaikesta huolimatta jatkuvasti ”auki”.



Kun se tuuletus on viety sinne katolle, niin siinä on se jäätymisongelma. Sinne putken yläpäähän ei myöskään kannata panna siinä fiinistelyssä mitään hattua, vaan karavalakkimallina ilman mitään lakkia. Jäätymisen saa pysymään poissa, kun sinne putkeen (sisälle) pannaan roikkumaan päällystämätön (miel. 2-3 kpl) kuparijohdon pätkä (esim. 2,5 neliöinen, ohuempikin riittää) roikkumaan. Pieni koukku yläpäässä ja se ulottuu reilusti siellä putkessa lämpimään tilaan.



Oheisohje: kun olette tehneet tuolla tavalla, niin ”hetken” päästä ihmettelette, että sen putken yläpään kuparijohtojen vaikutuksesta niiltä kohdilta häipyy katolta sammalointi ym. poronruoat (anteeksi porot vertailuni), joten vetäkää harjalle koko pituudeltaan päällystämätön kuparijohto tai kaksi, hifistelijä maadoittaa senkin. Eihän vara venettä kaada.



Älkää kysykö täällä mitä tapahtuu siellä räystään alla maassa oleville kasveille! Se kuuluu tuonne toisaalle.


Jäsenen antama (27.3.2012 klo:20:16) kommentti

Nyt en ymmärtänyt tuosta viemärin tuuletuksesta,eli miten se on vaarallinen se kun on putkenpää lattian rajassa ja siinä alipaine ventiili,putkimies kävi katsomassa ja sano ettei siinä muuta vikaa ole kuin muistaa aina joskus vaihtaa alipaine ventiilin kalvon niin toimii tahtoo kuulemma kovettua joku kalvo siinä.Kysyn siis miten niin vaarallinen, ei siis mitään hajuhaittoja ole ollut ja viemärit vetää hyvin.Kiitos

Jäsenen antama (27.3.2012 klo:21:50) kommentti

Eihän sitä tietenkään ymmärrä, "jos ei taho". Tuossahan se putkimieslainauksillasi sen jotenkin kutenkin itsekin toteat:



"kuin muistaa aina joskus vaihtaa alipaine ventiilin kalvon niin toimii tahtoo kuulemma kovettua joku kalvo siinä".



Siispä minäkin tulkitsen, kun se kumi kovettuu, niin se ei mene enää ilmatiiviisti "tulpaksi" ja falskaa. Totuushan on myös, että se ei ole oikeastaan koskaan aivan ilmatiivis. Kun se falskaa, niin silloinhan ilmanvaihto saattaa ottaa korvausilmaa sitä kauttakin.



Jos se olisi idioottivarma, niin sehän olisi hyväksytty ainoana tuuletusputkena talossa kuin talossa .



Jokaisellahan se nokka on mitä on. No olipa unohtua se vaarallisuus, sillä viemäri-ilmasto talossa ei ainakaan minun saamani tiedon mukaan ole ainakaan terveyttä edistävä.



Vielä tyhmä kysymys: miksi viemärin haju tulee taloon, kun esim. lattiakaivon tai vessan pytyn vesi kuivuu alle sen "tulppana olotason" puketin matkan aikana?

Olepa hyvä! Kiitos

Jäsenen antama (28.3.2012 klo:14:03) kommentti

Kiitos hyvistä neuvoista.Tiedän yhden talon jossa viemärin tuuletusputki on viety vintille ei siis vesikaton läpi ja putken pää on tukittu vuorivillalla on nimittäin toiminut jo neljäkymmentä vuotta, ilman minkäänlaisia ongelmia.Ps pitkä pitää olla loman jos vessanpöntöt ehtii kuivua mutta neuvoksi lattiakaivojen kuivumisen estämiseksi annan sen että laita ehyt muovipussi lattiakaivoon ja täytä vedellä niin ei kuivu muutamassa vuodessa edes, muistat vaan ottaa palatessa sen pois ja laitat tilalle lattiakaivoon vettä, yleensäkkin jos on lattialämmitys niin tahtoo nopeammin kuivua noi lattiakaivot ns kuivissa tiloissa esin kodinhoitohuoneessa muuuuttaaa lirauttelee aina silloin tällöin sinne vettä kun kuivahtaa. Ja vielä lopuksi jotta kyllä toi alipaine venttiili on ihan tiivis ei edes mun koira haista siinä mitään ,tunnen nimittäin koiruuteni aika hyvin.Kiitos

Jäsenen antama (28.3.2012 klo:14:28) kommentti

Silti suosittelen viemistä eli johtamista katolle ja sitten vähän pilkettä siellä kulman yläpuolella: olet varmaan ainakin neuvonut koirasi tunnistamaan sen viemäri"tuoksun" muista tuoksuista ja ystävällisesti pyytänyt myös kertomaan hänen havaintonsa välittömästi!                       


Muita aiheeseen liittyviä kysymyksiä/vastauksia:

Äänenvaimentimien lukumäärä?

Onko yleistä, että koneellisen ilmanvaihdon yhteydessä joutuu tuloilmapuolelle laittamaan useampia äänenvaimentimia?...

Hyötysuhteista

Jos asennutan koneellisen ilmanvaihdon lämmöntalteenotolla ,onko lämmöntalteenotton hyötysuhde verrattavissa poistoilmapumpun/ilmälämpöpumpun kanssa?...

IV tulokanavan huurtuminen

Miksi koneellisen ilmanvaihdon raitisilamkanava huurtuu ja kondensoituu jos se on eristetty? Poistokanavanhan pitää olla eristetty....

Koneellinen ilmanvaihto ja huippuimuri

Rakentaja on asentanut koneellisen ilmanvaihdon (Enervent tulo+poistoilma lämmöntalteenotolla) lisäksi liesituulettimen, jossa huippuimuri Vilpe . Mitä ratkaisuja on pitä...

Teknisen tilan ilmanvaihto

Teknisen tilan ilmanvaihto pitäisi järjestää. Kyseiseen tilaan on pääsy vain ulkokautta ja tilassa on maalämpöpumppu, vesimittari, ryhmäkeskus ja ilmanvaihtokone. Voisiko...

Saunan ilmanvaihtoa

Kyseessä on vanhan talon peruskorjaus. Talossa ei ole ilmanvaihtoa. Ajattelimme tehdä RT 91-10480 (kuva 5)mukaisen ilmanvaihdon, jossa korvausilma sähkökiukaan päälle. Vo...

Kuivauskaapin poisto?

Miten kannattaa kuivauskaapin poisto hoitaa? Koneellisen ilmanvaihdon poistoilmaventtiili ei ole vielä laitettu kodinhoitohuoneeseen. Suoraan ilmanvaihtoon (erilliseen ka...

saunan ilmanvaihto

Päivää!Toteutanko sähkösaunan ilmanvaihdon oikein, jos asennan korvausilmaventtiilin keskelle kattoa ja kiukaasta katsottuna kauimpaan nurkkaan lauteitten alle alas konee...

Korvausilmaventtiili

Pitääkö olla erillinen korvausilmaventtiili (venttiilejä) kun on koneellinen tulo- ja poistoilmanvaihto lämmöntalteenotolla?. Nykyisin mahdollinen korvausilma tulee jos t...

Ilmanvaihtokanavasta tippuu vettä ...

Mistä mahtaa johtua, että koneellisen ilmanvaihdon kanavista (niistä katossa olevista pyörylöistä) tippuu vettä parissa-kolmessa huoneessa, ml. kylpyhuone. LTO-kone, puhd...

Koneellinen ilmanvaihto äänieristys

Ajattelin lisätä makuuhuoneiden tuloilmaventtiileihin äänenvaimentimet. Muistan lukeneeni, että markkinoilla on äänieristettyjä venttiilejä tai, että tavallisten venttiil...

Ilmanvaihdon säätö

Voiko koneellisen ilmanvaihdon säädön" maallikko" suorittaa itse jollakin apuvälineillä, vai onko järkevintä antaa se jonkun ao.firman tehtäväksi? Mikä on noin hinta täll...

vuotavat ikkunat?

Talvella kovilla pakkasilla ikkunoitten sisäpintaan alalaitaan muodostuu kosteutta/jäätä.Misä vika.Ikkunat ovat 3 kerroksiset.Vain sisemmässä ikkunassa tiivisteet.Keskim...

Koneellinen ilmanvaihto pois päältä?

Tuleeko koneellisen ilmanvaihdon olla koko ajan päällä? Esim kesällä kun on ikkunat ja ovet auki, niin ei varmaan kannata antaa imurin moottorin pyöriä?! Voisiko normaali...

Uudiskohteen ilmanvaihto

Onko mahdollista järjestää ilmanvaihto uudiskohteeseen muulla tavalla kuin koneellisella ilmanvaihdolla? Jos on niin mitkä ovat vaihtoehdot? Koneellisen ilmanvaihdon edut...

muh 2793 liesikupuun integroidun ohjainyksikön korvaaminen

Suunnittelen MUH liesituuletimen korvaamista omalla moottorilla ja erillisellä puhallushormilla varustetulla liesituulettimella paistokäryjen vähentämiseksi. Koska uusi l...

Ilmanvaihto ennen koneen asennusta

Remppaamme vanhaa puutaloa (yläk. + kellari rakennetaan) perusteellisesti ja asennamme koneellisen ilmanvaihdon. Vasta keskikerros valmis, yläkertaa rakennetaan juuri ja...

Huoneen ilmanvaihto

Miten järjestän ullakkohuoneen ei koneellisen ilmanvaihdon. Huoneessa on tuuletusluukku ikkunassa ja tulisijan vapaa hormi. Voiko näitä hyödyntää eli mihin ilmanvaihtoauk...

Rintamiestaloon koneellinen ilmanvaihto

Ajattelin koneellisen ilmanvaihdon laittoa mutta toimiiko tuollainen purueristeisen talon kanssa? Vaatiiko kosteussulun (muovin/paperin) seiniin? Onko vaarana että alipai...

Painovoimaisen ilmanvaihdon palauttaminen

Hei, rintamamiestalossa (rv. 1952) on alunperin ollut painovoimainen ilmanvaihto. Edellinen asukas on vaihtanut taloon koneellisen tulo/poisto ilmanvaihtolaitteen vuosia...

Höyrynsulku

Hei, kitos. Tarkoitin Ekovilla X5 ilmansulkupaperia. Eli tätä voin käyttää koneellisen ilmanvaihdon kanssa? saumat teipattuna....

kaksoislaatta rakenne

olen kiinnostunut 60 luvulla rakennetusta talosta jossa on kaksoislaatta. Laatan rakenne on maanvastainen betonilaatta joka korotettu noin 30cm puulla ja parketti päällä,...

IV-putkien veto?

TerveVoiko koneellisen ilmanvaihdon putkistoa vetää uusiksi sisätilojen kautta? Vanhat putkethan kulkevat meilläkin välikatolla, villan seassa ja ovat ilmeisesti toteutet...

Ilmanvaihdon ilmamäärän laskukaava

Terve.Mikä on koneellisen ilmanvaihdon ilmamäärän laskukaava jolla saadaan huonekohtaiset ilmamäärät laskettua henkilöiden ja tilavuuden mukaan poisto- ja tulo ilmalle l/...

koneellinen kosteuden poisto

Olisiko mitään järkee? Jos hommaan vielä rakenteilla olevaan lautarakenteiseen mökkiin koneellisen kosteuden poistajan. Ja pitää ilmanvaihdon minimissä. Kosteus oli nyt l...