Kysy, vastaamme -palvelussa Rakentaja.fi-palvelun jäsenet voivat esittää kysymyksiä rakentamisesta, remontoimisesta tai sisustamisesta. Kysyä voi myös rakennusoikeudellisia lakikysymyksiä. Kysymyksiin vastaavat kunkin alan asiantuntijat. Tule kysymään, kommentoimaan tai lukemaan asiantuntijoiden vastauksia kommentteineen!

Terve seinä

Eristäminen

Kysytty: 28.11.2012 klo:2:10
Onko seuraavassa seinärakenteessa jotain riskitekijöitä, esim: kondenssi, kastepiste jne. jne.?

Tuulensuoja (Gyproc tai TuuliLeijona) + pystyrunko (175mm isover KL33) + höyrynsulkumuovi + vaakakoolaus (50mm isover KL33).

U-arvo 0,17, löytyy Isoverin rakennekirjastosta.

Tuleeko rakenneturvallisuuteen oleellisia poikkeavuuksia suuntaan tai toiseen, jos pystyrunko on 198mm (Isover KL33 eriste 200mm), mutta muuten sama rakenne. U=0,16.

Tavoitteena ehdottoman terve seinärakenne, josta on testattua tietoa sekä käytännössä, että labrassa. Itsellä lähtökohtainen oletus on, että kastepisteen muodostuminen seinän sisään on epätodennäköisempi ohuemmalla eristepaksuudella.

Teräs Käyttäjä on mies
Kysymyksiä: 161 kpl
Jäsenen   antama (18.5.2016 klo:23:17) kommentti

Itsellä tuulensuoja villa50mm isover ja runko 125 kl33 isover paperi ja 50mm kolaus ja villa toimii hyvin 10 vuotta jo



I






Virallinen vastaus
Normaali sääntö on, että lämpöeristeestä saa olla höyrysulun sisäpuolel...

Nähdäksesi vastauksen kokonaan sinun on oltava >>sisäänkirjautunut<< palveluun.

Liity jäseneksi >>tästä<< Jäsenyys on maksuton, eikä velvoita sinua mihinkään.

Jäsenenä voit myös itse kysyä kysymyksen palstalla.


Arvostele vastaus kysymykseen "Eristäminen / Terve seinä":
Jäsenen antama (28.11.2012 klo:2:47) kommentti

Ei muuta vaaraa kuin työn laatu kummassakin tapauksessa.

Jäsenen antama (28.11.2012 klo:7:00) kommentti

Älä rakenna talvikautena. Rakennusaikaan sisäilman kosteus on korkea, kondenssiriski höyrysulussa erittäin suuri. Rakenna kesällä.

Jäsenen antama (28.11.2012 klo:9:54) kommentti

Eikös juuri talvella sisäilma ole kuivaa?

Jäsenen antama (28.11.2012 klo:10:32) kommentti

Ei rakennustyön aikana, muutoin kyllä.
Silloin kuivatetaan lattioita, voidaan valaa lisää betonia, muurtann seiniä yms... Tässä kosteuslähteitä.
Työmaaolojen suhteellinen kosteus ei saisi nousta yli 60% RH.
Jos talviolosuhteissa (pakkasella) sisäilman kosteus nousee yli 60% RH on kondenssiriski ilmeinen höyrysulkuun.
Laittakaa höyrysulku heti verhouksen alle!

Jäsenen antama (28.11.2012 klo:11:10) kommentti

"Laittakaa höyrysulku heti verhouksen alle!"



Tuo on hyvä muistaa, mutta kun taulu lyödään seinää, niin silloin siinä on aina reikä ja toisaalta niitä reikiä tulee nitojalla "miljoonia" jo rakennusvaiheessa, joten kannattaa käyttää höyrynsulku vähintään 50mm ja rakenne sen mukaan. Kauko Viisas tekee noin.

Jäsenen antama (28.11.2012 klo:17:18) kommentti

Saahan niitä isekukin hometaloja rakentaa, eihän se ole vielä kiellettyä...

Jäsenen antama (28.11.2012 klo:18:28) kommentti

Kiitos osallistuneille! Runkoleijona vaihtoehtoa tässä vielä pyörittelen, mutta tuskin sekään rakennusfysiikkaan vaikuttaa muuta kuin parantavasti.

Kesää kohti olisi tarḱoitus raksata ja työnlaadussahan täydellistä ei kukaan tee, mutta niin hyvin kun pystyy, ainakin yritetään.

Jäsenen antama (29.11.2012 klo:12:33) kommentti

Laita se höyrynsulun sisäpuolinen eriste vasta kun rakennus on "loppusuoralla", silloin pitäisi olla betonit jo kuivuneet.



Rakennusaikana pitää tuuletuksen olla rajusti tehokkaampa kuin valmiissa talossa, eli ei liian tiiviisti aukkoihin suojamuoveja.



Vastaavalla rakenteella on kuitenkin tehty taloja jo usella vuosikymmenillä, onko jollain konkreettista näyttöä homeisista kohteista, vai onko vaan "Esson baari"-tasoista mutuilua?

Jäsenen antama (29.11.2012 klo:17:26) kommentti

On näyttöä, laitan kuvia kun kerkiän ihan todellisesta kohteesta.

Ongelmaa ei synny, jos sisäilman suhteellinen kosteus pysyy alle 60% Rh.

Jäsenen antama (29.11.2012 klo:17:37) kommentti

Täältä löytyy yks talviaikaan omin AMatöörisilmin nähty kanssa. Kaverin raksalla kävin joitain kertoja talkoilemassa niin ongelmana oli höyrynsulun hikoilu kun laitto sisäpuolisen 5cm villan siihen päälle. Hoksas ihan vahingossa tuon kun piti jostain ottaa villa pois jonku muutostyön takia. Lopputulemana kaikki sisäpuoliset villat alas seiniltä ja tuuletuksen ja kosteudenpoiston tehostus, eikä sisätilassa ollu kosteus kuitenkaan kun vaihtelevasti 55-65% välillä. ongelmallisimmat kohdat oli talon ulkonurkat, vaikka oli villotukset sun muut työt viimesen päälle tehty. toki muitakin paikkoja löyty kauttaaltaan talossa.



Sitten kun lopulta rakenteet kuivu niin paljo että kosteus oli pysyvästi 50% tai alle niin laitto vasta paikalleen nuo villat ja ongelmia ei enää löytyny kun availi tiijossa olevia paikkoja näkösälle välillä.. Mitäköhän käy näissä tehaselementeissä jotka tuuaan valmiina pakettina tontille ja ruvetaan tolskaamaan? mahdolliset ongelmat ei tuu ns. silmille..

Jäsenen antama (29.11.2012 klo:20:56) kommentti

Kyseessähän on tuo Kastelli / Hartman kodin seinärakenne, mitä toki monet muutkin käyttävät. Nuota kahta talomallia tehdään kyllä aivan mielin määrin, joten kyllä kans luulisin että sitä kautta rakenne on testattu todellisissa kenttäolosuhteissa. Isoverin Vario "älykäs höyrysulkumuovi" saattaisi toimia vielä parantavana tekijänä tuossa, mutta taidan tyytyä perinteiseen.

Hyvä ohje on tosiaan villoittaa vaakakoolaus vasta sitten kun valua on saatu kuivutettua. Tehokkaat kosteudenkerääjät vaarmaan myös lunastaa paikkansa raksalla.

Jäsenen antama (29.11.2012 klo:22:27) kommentti


Yllä on juuri purettu seinä. Seinässä oli kipsoniiti asennettu. Ulkona oli 20 astetta pakkasta ja
sisällä 19 astetta ja RH 65%. Raju kondenssi muovin pinnassa...
Vaalea sininen muovin pinnalla on vettä!!!




Tässä lähikuva runkotolpan kohdalta.
Tämä ei ole Esson baarista vaan erään onnellisen OK-rakentajan talosta...
Tapaus tuli esille kun sähkömies porasi sähkörasian reiän seinään, vettä tuli lattialle
reiästä iso lätäkkö. Jos tätä ei olisi huomattu olisi talosta tullut uutuudeltaan hometalo...

Jäsenen antama (29.11.2012 klo:23:06) kommentti

Mikähän on kokonaisuudessaan seinärakenne, ja koska rakennettu, Minkä merkkistä villaa, Villapaksuudet, Mikä tuulensuoja, Minkälainen tuuletus tuulensuojan ja julkisivun välissä, puu- vai tiiliseinä? Ja mikä vikadiagnoosi tuosta on sitten tehty?

Jäsenen antama (30.11.2012 klo:0:29) kommentti

"koska rakennettu"

Turha kysymys!

 Minkä merkkistä villaa”

Turha kysymys!

”Mikä tuulensuoja”

Turha kysymys!

” Minkälainen tuuletus tuulensuojan ja julkisivun välissä”

Turha kysymys!

”puu- vai tiiliseinä?”

Onpas tuokin kysymys ammat…, anteeksi ”ammattirakentajalta”, koska ei näe edes kuvasta ja selostuksesta. Olisiko luetunkin ymmärrysvaikeuksia?

”Ja mikä vikadiagnoosi tuosta on sitten tehty?”

Minä teen: Huono villoitus eli rakoja tolpituksen/tolpan ja villan
välissä eli jos muovia ei olisi, niin harakat pääsisivät lentelemään raoista.


Jäsenen antama (30.11.2012 klo:7:35) kommentti

Montalle....

Tämä on keskustelupalsta. Täällä saa kysyä ihan vapaasti. Turhia kysymyksiä ei yleensä ole...

Jäsenen antama (30.11.2012 klo:9:37) kommentti

Ajattelemisen aihetta antavia kuvia.



Tuli vaan mieleen että jos höyrynsulku olisi tuossa tapauksessa eristeen pinnassa ja päällä kipsilevy, kondenssikosteus olisi samalla lailla höyrynsulun pinnassa.... Eikö vaan?

Jäsenen antama (30.11.2012 klo:9:48) kommentti

Vähemmän turhaksi kysymykseksi jäi, mikä on eristevahvuus höyrysulun ulkopuolella.

Jäsenen antama (30.11.2012 klo:10:14) kommentti

"Vähemmän turhaksi kysymykseksi jäi, mikä on eristevahvuus höyrysulun ulkopuolella."



Komppaan ko. JVjne:tä.



Huomaapa, että se kondenssi on tolpan kohdalla eli vieressä, joten villan ja tolpan välissä on rakoja eli eristepaksuudella ei ole merkitystä.



Arvoisa Mrs/Mr Tohtori! Olen samaa mieltä kanssasi, että tämä on keskustelupalsta ja siloin saa sanoa mielipiteensä eikä sitä tarvitse kysellä valvojilta eikä niiden tule rajoittaa mitenkään mielipiteen vapautta, joten minä hyväksyn täysin turhan mielipiteesi



"Tämä on keskustelupalsta. Täällä saa kysyä ihan vapaasti. Turhia kysymyksiä ei yleensä ole...",



mutta turhia eli huonoja vastauksia tuntuu olevan.

Jäsenen antama (30.11.2012 klo:13:31) kommentti

Joo....
Tämä kaipaa hieman selvittelyä.
Tästä rakenteesta on tehty paljon laskelmia...
Se voin sanoa, että jos muovi on heti pinaverhoilun alla kondenssia ei tule.
Kondenssia oli villojen kohdalla, mutta runkotolpan kohdalla enempi, koska puu johtaa lämpöä enempi kuin villa ja lämpötila puun kohdalla on alempi villakohtaan verrattuna.
Villapaksuus hs takana 200 mm + pehmyt kuitulevy tuulensuoja...
Mutta palataan laskelmiin myöhemmin...
Vastauksista..., ei täällä netissä roikuta jatkuvasti, töitäkin pitää tehdä.
Joskus vastaillaan lepakkovuorossa tai milloin kohdalle sattuu...

Jäsenen antama (1.12.2012 klo:13:24) kommentti

Nyt mulla ei ole laskelmia tässä käsillä, mutta teoreettisesti laskettuna on kondenssi tolpan kohdalla n. 5-6 kertaa suurempi kuin villaosuudella. Villaosuudella oli myös kondenssia ja selvää vettä hs-päällä. Eristeet oli laitettu hyvin, eikä mitään rakoja ollut tolppien ja eristeiden välissä.

Tämä on ongelma talvirakentamisessa, silloin kun sisäilman suhteellinen kosteus on korkea. Seinä toimii talvella normaaleissa käyttöolosuhteissa, eikä ilman suhteellinen kosteus nouse talvella juuri nouse yli 30% RH...

Laittelen näkyviin niitä laskelmiakin myöhemmin...

Jäsenen antama (1.12.2012 klo:14:17) kommentti

Itse kanssa epäilin, että huono villoituslaatu ei ole syynä, vaikka sen puolesta täällä jo lyötiin rahoja. Joten kiitos selvennyksestä. Ja vielä se juttu, että kyseessä on vain rakennusaikainen kondenssi, ja seinärakenne toimii normaaliolosuhteissa, senkin allekirjoitan.

Rakennusaikaisia kondensseja on kyllä joitain tullut itsellekkin tietoon, hyvinkin pahoja, ja niitä on ollut rakenteesta ja paikasta riippumatta.

Jäsenen antama (1.12.2012 klo:16:36) kommentti

Turhaa laskelmaa, mutta kukin saa tehdä niitä kuin tahansa, mutta



kyllä se on se huono villoitus, tarkemmin sanottuna se rajapinta, sillä silloinhan hirsitalot ovat kondenssia täynnä läpeensä. Sehän tarkoitta myös sitä, että kaikki talvella tehdyt puurunkoisetja villaeristeiset talot ovat kondenssia täynnä. Ehkäpä ko. talossa eivät kaikki rungon tolpat ole myöskään kondenssia täynnä.



Mitä opitaan tuosta? Ei kannata villa- eikä sillaeristää, vaan kunnolla.

Jäsenen antama (1.12.2012 klo:17:03) kommentti

Villoitus oli täysin kunnossa. Hyvä JR jne, jos et ole käynyt kohteessa tai ollut mukana tutkimuksessa niin älä provosoi...

Jäsenen antama (1.12.2012 klo:23:06) kommentti

Taisipa kolahtaa pahasti!

En provosoi esitän mielipidettä ja tämähän on keskusteluareena ja  käytän pelkästään tavallista  arkijärkeä. Ajatelkaapa vielä, kun leikataan esim. "satasen" villaa  fileerausveitsellä, niin kuinka suoraa ja mittatarkka "saumaa" siitä tulee? Ei  tule sillä sehän on kuin juosten ku.. Ko .leikkaustyöhön on paljon parempikin  työkalu kuin leipäveitsen tapainen suhteellisen kapea teräinen  veitsi.

Väitän, että tällöin varsinkin tikkusen tolpan ja ko.  kyseenalaisella ja usein tylsällä veitsellä leikatun villan saumaan jää enemmän  ja vähemmän "aukkoja".Sopii vähän ajatella! Tuotahan ei tarvitse sen enempää tutkia, joten vaan hutkia aivan suoralta kädeltä.

Jäsenen antama (1.12.2012 klo:23:18) kommentti

Villalevyt on mitoitettu niin, että ne sopii leikkaamatta yleisempiin asennusväleihin. Esim. normaali runkojaossa kk600, villa puristuu aavituksen verran tolppien väliin. Runkopuuthan pitää olla joka tapauksessa höylättyä / mitalistettua, joten niiden tikkuisuus ei pitäisi siinä vaiheessa olla ongelma.

Jäsenen antama (2.12.2012 klo:0:18) kommentti

Hyvältä näyttää! :)

Jäsenen antama (2.12.2012 klo:8:24) kommentti

Niin, mutta tutkitussa kohteessa olivat kaikki eristeet asennettu moitteettomasti, JR45... voi hutkia jotain muita taloja. Esitetty kondenssi ei johdu ulkoseinän asennuspuutteista vaan rakennusajan sisäilman olosuhteista ja höyrysulun paikasta seinärakenteessa.
Miksi tämä on niin vaikea ymmärtää? Kyllä minä kerron asiat tutkimuskohteissa niinkuin ne ovat enkä arvaile asioita niinkuin useimmat tässäkin ketjussa...

Hyvä Teräs... Onko kysessä valesokkelin korjaus? Näyttää kuin erään tolpan alla olisi ns sokkelikenkä?

Jäsenen antama (2.12.2012 klo:10:26) kommentti

"Miksi tämä on niin vaikea ymmärtää?" Olen täsmälleen samaa mieltä, että osaamattomallehan se on vaikea ymmärtää. Siksihän se kysyytäänkin niin!

Tuossakin näyttää hyvältä, mutta valitettavasti kaikki ei ole niin miltä se näyttää. Esim. noissa kuvissa villoitus eli eristystyö on tehty väärin. Missään tapaukseassa tuulen suojaa ei saa asentaa ennen ulommaista villakerrosta ja se ulommainen villakerros on oltava suhteellisesti ottaen mahdollisimman ohut. Toisaalta villoitus on tehtävä useana kerroksena ja "päätysaumat" limittäen, jolloin työvirheet minimoituvat, varsinkin villan ja tolpan saumakohta.

On siis virhe ängetä tolppien väliin äärimmäisen paksua villakerrosta kerrallaan (en tarkoita ylipaksua), vaikka se on edullisempi kuutiohintana kuin sama määrä ohkasemmilla villoilla.

Kun villoitus on suoreitettu oikein, niin 0,20-höyrynsulun oikea paikka on taulunaulojen ym. ulottumattomissa tai sitten höyrysulkuna käytetään riittävän paksua höyrysulkua, jolloin ne naulat eivät lävistä sitä kokonaan.

Katsokaapa ikkunatolpitusta. Voi pyhä yksinkertaisuus!

PS! Näyttääpä höyrysulustakin kuvien tapauksessa  tulevan "sitä sun tätä". Ottaisitko tämän herran/rouvan/neidin tekemään talonne "avaimet käteen"?

Minä en, sillä perustelut löytyvät edeltä. Ja nuo kuvathan on hyviä varoittavina esimerkkeinä. Lisää vaan!
 
Mitenkähän nuo kuvat liittyvät valesokkelin korjaukseen. Sopii myös kysyä? Ellei seiniä ole tehty kokonaan uudestaan. Epäilen sitäkin.

Jäsenen antama (2.12.2012 klo:13:51) kommentti

Yllä saattoi tulla oikeitakin asioita, mutta mitään lopulliseen höyrynsulkuun liittyvää siinä ei ole tehty, vaikka kuvissa muutama muovin riekale onkin. Kyseinen kohde kuitenkin läpäisi moitteetta kaikki mahdolliset tarkastukset, mittaukset ja paikalla lasketaan käyneen n. 5 eri rakennusinsinööriä / -mestaria (osa alan opettajia) tarkastuskäynnillä. Joten harmi sinänsä jos eri valvojien taso ei vastaa nimimerkki JR:n tietämystä. Ei ole valesokkelin korjaus, runkotolppien alapäihin on sivelty lahosuoja. On toki olemassa ohje, jonka mukaan villat tulisi asentaa ennen tuulensuojitusta, mutta molempia käytetään. Esim. Kastellissa villa saattaa olla koko rungon vahvuista joten tällä tavalla varmistetaan syvyysasennus kuntoon. Jos asennat 100 + 100, tulee syvyystäyttö varmasti oikein tuulilevyä vasten.

Muokk. "Höyrynsulun paikka on taulun naulojen ulottumattomissa". Asia on tutkittu, että naulan jäädessä reikään, se tiivistää sitä sen verran että merkityksellistä haittaa ei tule. Oleellisempaa on sähkötöiden asennusvaihe, jota lisääkoolaustilanne parantaa. Mutta molempia höyrynsulkusijoituksia voidaan käyttää, eikä JR.. :n mielipide ole tässä asiassa se ainut oikea.

Jäsenen antama (2.12.2012 klo:14:18) kommentti

Hmmm... yks juttu...

Miksi runkotolppien alapäähn on laitettu lahosuoja? Nehän ovat myrkkyjä!

Jäsenen antama (2.12.2012 klo:14:31) kommentti

Samalla aineella on käsitelty alajuoksutkin, ja sitä pyritään käyttämään juuri sen takia, että sen myrkyllisyys on lievempää kuin painekyllästetyssä puussa. Yleistynyt menetelmä, jolla pyritäään välttämään painekyllästettyä puuta. Lahosuoja on ehkä vähänä väärä termi, mutta vastaavat ominaisuudet. Tolppien alapäihin on laitettu lähinnä varmuuden vuoksi.

Jäsenen antama (2.12.2012 klo:14:38) kommentti

Niin arvelinkin, mutta...
Oikein toteutettu seinän alaosa ei tarvitse mitään lahosuojausta. Jos suojaus tehdään kosteutta vastaan, niin ensin se seinä homehtuu ja sitten lahoaa. Lahosuojaus ei estä homehtumista.
Eli seinän alaosa pitää olla kuiva....

Jäsenen antama (2.12.2012 klo:14:42) kommentti

Joo, kyllä. Samoja asioita käytiin läpi tekovaiheessa, ja päädyttiin lähinnä tuohon, että se parantaa rakennusaikaista kosteudenhallintaa, tilannetta jossa vettä sataa alajuoksujen juureen, ennenkuin kate on päällä.

Jäsenen antama (2.12.2012 klo:14:55) kommentti

Ohjeksi kai sitten jäi, että taulunnauloja yms. pelkäävä talvirakentaja hankkikoon työmaalleen riittävät ilmankuivaimet, jotta kosteus pysyy tolkullisissa rajoissa. Muut asentakoot höyrynsulun heti pintaverhouksen alle, kuten yleisimmin on tehty ja edellen tehdään.

Jäsenen antama (2.12.2012 klo:17:42) kommentti

Ilmankuivaajat parantanee rak.aikaista kosteudenhallintaa rakennetyypeistä huolimatta, ja ristikoolaus parantaa seinän U-arvoa, vähentäen kylmäsiltoja. Helpottaen oleellisesti myös sähköasennuksia, muovin ollessa rungossa. Jos en väärin muista, niin alla olevassa rakennetyyppikirjastossa ei ole detaljia, jossa ristiinkoolatussa rungossa höyrynsulku voisi olla levyn alla.





http://www.isover.fi/suunnittelu/rakennekirjasto

Jäsenen antama (2.12.2012 klo:17:50) kommentti

Kosteusvaurioita on luvattoman paljon nykyrakenteissa. Suunnittelussa on paljon puutteita ja puutteellisia ja vääriä ohjeita on erittäin paljon.

Mihinkään pumaskaan ei pidä sinisilmäisesti luottaa vaan kaikki ratkaisut pitäisi kyseenalaistaa ja miettiä tarkkaan. Jos suunnittelu ja ohjeistus on metsässä niin miten rakentajaraukka osaa oikein rakentaa! Näitä asioita pohditaan onneksi ja muutoksia on tulossa, mutta millä aikavälillä, jää nähtäväksi.


Jäsenen antama (2.12.2012 klo:18:03) kommentti

Alaohjauspuut tai tolpanpäät ei tosiaan tarvi lahosuojausta, mutta eipä niistä myrkyistä sinäänsä haittaakaan ole jos puut on asennettu kuivina paikoilleen. Pitkästä rakentavilla ymmärrän kyllä nuo lahosuojien käytöt.

Ja jos myrkyt pääsee sisäilmaan on höyrysulku ryssitty...



Nättiä villoitusta käsintehdyksi mutta ei lähelläkään elementtikoneen tehdasvalmisteista.

Jäsenen antama (2.12.2012 klo:22:16) kommentti

Valitettavasti noissa Teräs'n jutuissa on melkoisia puuteita ja suoranaisia virheitä tietämyksissään sekä rakenteissa. Kun niillä insseillä ja muilla mestareilla ei ole ollut huomautettavaa, niin sehän osoittaa sen, että sutta tehdään hyvin yleisesti.

Esim. korostan vielä noita ikkunapielitolppien asennusta. Täyttä sutta ja sekundaa. Ensiksi esim. mitä tekemistä niillä pätkillä on sen varsinaisen tolpan kupeessa ikkuna-aukon ala- että yläpuolella muuta kuin tekemässä rakennetta sudeksi, sillä siinä on kaksi puuta sisä/ulkosuunnassa vastakkain, jolloin siinä raossa on eristeenä vain se tuulensuoja. Kaiken lisäksi täysin turhiahiakin kapistuksia.

Lisäksi korostan, että mitään kestopuuta eikä lahosuojauksia saa panna alajuoksuihinkaan, sillä ne on oltava kuivia aina ja iankaikkisesti. Toisaaltamiksi ei sitten ole kaikkia tolpan päitä väärin ”tervattu”?

Tottahan toki höyrynsulkumuovi voidaan laittaa heti sisälevyn taakse, mutta silloin se joutuu taulunaulojen ja muiden seinään ruuvauksien puhkomaksi. Naula reiässä ei ole tiivis. Siis ei ole!

Se mitä rakennusainevalmistajien sivuilla seisoo, niin ei ole aina oikein, vaan siellä pyritään siihen, että saisivat oman valmisteensa myytyä. Ne eivät koskaan joudu vastuuseen  niistä virheistä. Lisäksi siis aina ensin asennetaan runkoon ulompi villakerros ja sitten vasta tulensuojalevy tai -villa.


Jäsenen antama (2.12.2012 klo:22:42) kommentti

Mistäpä JR4jne tiijät että nuo ikkunan pielijutut ei ole "vain" 2x2 ja siinä onki villakaistat tai peräti uretaani vaahot vetästy väliin ;)

Etkös sinä aina itse tolkuta ettei ohjeita/neuvoja voi antaa rakennetta täysin tuntematta? Nythän sitä itse sorrut siihen sudenkuoppaan kun tuomitaan sutta ja sekundaa ilman että rakennetta tarkemmin tunnet!! Ja vaikka oliski noin niinku LUUlet niin ristiinkoolauksella laiteltu villa tai PEräti uretaanilevy korjannee tuon vähäisen vaivan pois muiden päiväjärjestyksestä, ehkei teikäläisen kuitenkaan...

Jäsenen antama (2.12.2012 klo:22:45) kommentti

Kovaa tekstiä JR:ltä, huomioon ottaen, että kaverin näkemyksen mukaan puun tikkuisuus on ongelma villojen asentamisen kannalta höylätty / mitalistetussa puussa.

Jäsenen antama (3.12.2012 klo:1:03) kommentti

Nythän täytyy muistaa, että esim. Isoverilta löytyy paras saatavilla oleva mineraalivilla, joten heidän asiantuntemustaan, suunnittelua, ohjeita, tuotekehitystä / suosituksia en lähtisi vielä tämän ketjun pohjalta polkemaan. JR voinee tehdä uusiksi myös Tampereen teknillisen yliopiston testin, josta lisätietoa löytyy alla olevasta linkistä.



http://www.isover.fi/materiaalipankki/faq/395/hoyrynsulku#question_4839

Jäsenen antama (3.12.2012 klo:9:38) kommentti

Niin! Onhan se kovaa tekstiä, kun ei ymmärrä tai on hurjan paljon puutteita rakentamisen realismista. Valitettavasti se fakta paljastuu osaamattomalle vasta viiveellä.

Se myös on valitettava tosiasia, että tikkuista eli ei-höylättyä puutavaraa runkorakentamisessa käytetään varsinkin omatoimirakennuksissa valtaosin. Tottahan höylätty ja myöskin vain mitallistettu on parempaa kuin vain sirkkelöity tai "raamattuna kuin se tikkuinen". 

Selvyyden vuoksi vielä, että olen hyvin läheltä päässyt seuraamaan rakentamista, jossa ei käytetä edes pelkästään höylättyä tai mitallistettua puuta, vaan paljon pitemmälle jalostettua puutavaraa runkorakentamisessakin.

Arvoisa Teräs! On itse myös osattava ja tiedettävä itsekin eikä vain heittäytyä netin epävarmaan maailmaan saatikka, kun itse ei osaa edes tietää mikä on hyvää.

Kerropa mitä virheellistä tietoa tässäkin ketjussa ja muissakin olen esittänyt  mitä arkijärjellä ei ymmärrä. Voit lyödä pääsi yhteen peräti "tohtorin" kanssa. Sen myönnän heti, että en ole lähelläkään täydellisyyttä enkä pyrikään siihen. Mielipiteitä, kuten rakentamistapoja, on monia, joista mikään ei ole se ainoa oikea, mutta niistä monista on kulloinkin haettava eli toteudettava se mahdollisimman hyvä ja sopivin siihen tilanteeseen unohtamatta kustannuksia.

Usein myös hifistely on pahasta eli se menee usein sudeksi. Kerralla harkiten tehty on hallittava ja tiedettävä itse mitä ja miten tekee eikä nojautua netin epävarmoihin unelmiin. 

"Kirvesmiehen" ammattitaitoon kuuluu myös osata millä tarkkuudella milloinkin pitää tehdä ja toimia.

Jäsenen antama (3.12.2012 klo:11:30) kommentti

Enpä huomannut tuota savolaisen tekstiä, jossa vastuu siirretään kuulijalle eli lukijalle. Sinä savolainen vain sanot eli kysyt: ” Mistäpä JR4jne tiijät…” Enpä viitsi kertoa ”mistäpä”, mutta pysyn kaikissa sanomisissani, kunnes toisin osoitetaan. Siinäpä on sarkaa myös ”humullekin”. Älä kysele vastuutasi vältytäen, vaan osoita. Se on ainut oikea tie.



Puutun vielä tuohon yksityiskohtaan ” Mistäpä JR4jne tiijät että nuo ikkunan pielijutut ei ole "vain" 2x2…”.



Olisi kannattanut humun tuokin epäily jättää tekemättä, sillä sanotaan niin kuin asianlaita on, joten



jos on niin silloinhan ne ovat hölmöyden huippuja, joten savonhumullakin on pitkä matka sieltä suden kuopasta/teosta järkevään (korjaus)rakentamiseen.



Niinhän se on, että ei kysyvä tieltä eksy, joten kysyä saa ja pitääkin, mutta jos eri ymmärrä suoraa tekstiä, niin silloin on syytä katsoa myös peiliin. Kysymys on muotoiltava myös ymmärrettävään muotoon, eikä jättää vastuuta kuulijalle/lukijalle. Nyt osittain sorruin tietoisesti huonoon vastaukseen eli "Enpä viitsi kertoa ”mistäpä”", sillä se tarina on eikä vain olisi pitkä, joten kuittasin sen noin lyhyesti, joten noin parempi.


Jäsenen antama (3.12.2012 klo:12:21) kommentti

Talon runko täytyy olla lujuusluokiteltua puuta, ja lujuusluokittelun ehtona muistaakseni oli, että se pitää olla höylätty / mitalistettu. Joten Ei-höylättyä ei pitäisi voida käyttää talorakentamisessa, vaikka omien havaintojesi mukaan sitä käytetään valtaosin?

Uretaaninauha tosiaan toiminee eristeenä kahden puun välissä, jos ei toimi, niin vuotakoot. Entäs tuo Tampereen yliopiston testi, onko JR:llä jotain jolla kumota tuo tulos. Siihen et tainnut yllä olevissa kirjoituksissa ottaa kantaa.

Aika paljon myös aiheeseen kuulumatonta sanahelinää olin huomaavinani yllä olevissa kirjoituksissa.

Jäsenen antama (3.12.2012 klo:12:25) kommentti

Kuhan uhalla vähä rovosooin, eli ihan hatusta nykäsin nuo 2x2 nähäkseni mitä seuraa keskustelussa :) luultavimmin nuo tolpat ehket on ulos asti rintarinnan ja ymmärrän kyllä pointin niistä mutta todistelutaakkaa niistä ei mulla oo vaan arvelun varassa mennään niinku edellinenki pakosta menee jos e ole paikanpäällä käyny tai muulta luotettavalta taholta rakenteen selväks saanu, mitä kyllä hieman epäilen..

Jäsenen antama (3.12.2012 klo:12:44) kommentti

"Uretaaninauha tosiaan toiminee eristeenä kahden puun välissä, jos ei toimi, niin vuotakoot."
Siis ei ole, sillä humu herätti henkeen, mutta valitettavasti herätys tuli todistelusi kannalta liian myöhään.

Vastaapa siihen miksi ne tolpan pätkät ovat niissä ikkunapielissä. Niin kauan pidän niitä hölmöyden huippuna, kunnes selität arkijärkeen perustuvan selityksen. Minulla olisi kyllä "järkeväkin" perustelu, jos siinä on eriste välissä, mutta kun ei oo sitä eristettä. Ne on syytä järkevästikin perustellen jättää hölmöyden huippuina pois kaikissa tapauksissa. Kysypä Tampereelta! 

En ole tutustunut niihin tamperelaisiin tässä/tuossa tapauksessa. Ei ole tarpeen, mutta uteliaisuuttani voin tutustua ja tutustunkin. Mahdollinen lisäoppiminen ei ole pahasta ja toisaalta on hyvä tutustua muihinkin tapauksiin, sillä ei kuljeta laput silmillä.

Jäsenen antama (3.12.2012 klo:13:02) kommentti

Nyt saatiin tekstiä sentään vähän tiivistetyksi. Hyvä! Valitettavasti tuo ikkunanpieli kuuluu suunnittelijan tekemiin ratkaisuihin, ja rakennukselle on kyllä jo suoritettu runkotarkastus, jossa sovittiin toimenpiteistä.

Eli naulan puhkomisista höyrynsulussa löytyy informaatiota linkin takaa pikkuisen ylempänä, ja muistin virkistämiseksi oma kannanottosi löytyy ketjusta edellisiltä sivuilta. Niitä voi vertailla keskenään. Ottaen  huomioon, että tämä ketjun kannanotossa asia esitetään, huomattavasti itsevarmemmin.

Jäsenen antama (3.12.2012 klo:13:34) kommentti

Jr, esitit tärkeimpänä perusteena höyrynsulun sijoituksen vaakakoolaukseen: "pysyy taulunnaulojen ulottumattomissa". Totta, mutta miten pidät höyrynsulun rei´íttymättömänä vaakakoolauksessa? Onko taulun nauloilla / ja vaakakoolauksen kiinnitysnauloilla jokin rakennusfysikaalinen ero? Taulun naula reiässä ei mielestäsi ole tiivis, vaakakoolauskiinnitysnaulako on?

Jossain viestissä oli myös pointti: "höyrynsulkuna tulee käyttää niin paksua muovia, ettei naula mene siitä läpi". Onko heittää jotain konkreettista vinkkiä, tavanomaisista (lue: rakennuskäyttöön sallittu)
muoveista sellaista, josta naula ei mene läpi... (kysymysmerkki)

Muokkaus: Edellä esille tullut puunkosteussuojakäsittelyasia: kyseinen tuote on kuivumisensa jälkeen terveydelle vaaraton, varsinkin jos käsittely ei ole talon lopullisessa sisäpinnassa, parantaa puun (esim. rakennusaikaista kosteuskestävyyttä, vaikka rakenne kuivana pysyisikin jatkossa, vähentää myös puun halkeilua).

Jäsenen antama (3.12.2012 klo:13:52) kommentti

Ja kerro vielä mihin havaintoihin perustuu näkemys: "Ei-höylättyä puuta käytetään valtaosin omatoimirakentamisessa". Ottaen huomioon, että lujuuslajiteltu puu on höylätty / mitalistettu. Talon runko pitää olla lujuuslajiteltua.

Ja mitä hyötyä saavutetaan jos talon rungossa käyttää puuta, joka on "pidemmälle jalostettu" kuin höylätty / mitalistettu??

Lisäksi, en mielestäni ole solvannut tai nälvinyt kenenkään kommentteja tässä ketjussa, toisin kuin nimim. JR. Mielestäni tyyliin ei tuo mitään vakuuttavuutta solvata muiden tietämystä, jos itse kirjoittaa asioita joihin löytyy päinvastaista tietoa luotettavista tutkimustuloksista.

Jäsenen antama (3.12.2012 klo:14:50) kommentti

Havainnot perustuvat omiin päätelmiin, kun isännät/emännät kaatavat omista metsistään sahaten tai sahauttaen kenttäsirkkelilläkin niitä talon runkopuita, niin päätelmäni on, että ei niitä erikseen höyläämössä ainakaan valtaosin enää käytetä. Toisaalta on tietenkin hyvä, että on myös rupeleista päästy melko hyvin eroon.



Se on aivan samaa mitä siellä teoriassa ja rakennusluvassa lukee, niin siitä huolimatta rakennustarkastajilla on se harkinnan vara ja usein se paikkakin. Kaikissa rakennuksissa ei tarvita eikä vaadita virallista tarkastajaakaan, vaan se jää usein sen vastaavan työnjohtajan tehtäväksi, jota ei näy työmailla useinkaan muuta kuin hakemassa niitä pimeitä palkkioita, koska niitä ei uskalleta pankin vältyksellä toimittaa.



Ja sitten hinta/laatu-suhde!

Jäsenen antama (3.12.2012 klo:18:32) kommentti

JR4541592223_ lainaus: , mutta kyllä se on se huono villoitus, tarkemmin sanottuna se rajapinta, sillä silloinhan hirsitalot ovat kondenssia täynnä läpeensä. Sehän tarkoitta myös sitä, että kaikki talvella tehdyt puurunkoisetja villaeristeiset talot ovat kondenssia täynnä. Ehkäpä ko. talossa eivät kaikki rungon tolpat ole myöskään kondenssia täynnä.

Mitä opitaan tuosta? Ei kannata villa- eikä sillaeristää, vaan kunnolla.



Tuossa vaiheessa puhuttiin Betonitohtorin näyttämistä valokuvista koskien rakennuskosteuden riskiä talvella rakennettaessa ja kun höyrysulku sijoitetaan "naulojen ulottumattomiin".

Rakentamisen realismin ymmärtämistä, jota hiukan myöhemmin peräänkuulutit, on mielestäni tuossa rakenteessa se että eristätpä miten tarkasti hyvänsä tolpat niiden sivuilta mutta et ulkopuolelta, syntyneet kylmäsillat sinällään riitävät kondensoitumiseen noin asennetulle höyrysululle. Rakentamisen realismia on myös ymmärtää, ettei teorian mukaiseen absoluuttiseen tulokseen milloinkaan päästä, varsinkaan jos halutaan joskus valmistakin saada. Siksi työvirheiden kompensoimiseksi ja monenmoisten epävarmuuksien takia mitoituksissa käytetään varmuuslukuja ja kokemusperäisiä lähtöarvoja jne.

Hirsirakenne puolestaan kerää kondenssia pintaansa, jos sen pintalämpötila laskee alle kastepistelämpötilan. Aivan samalla tavalla, kuin on tapahtunut valokuvien höyrysulun pinnalla. Huonosti lämmitetyn hirsimökin "huuruiset nurkat" eivät ole mitenkään tuntematon ilmiö. Puun kosteuskäyttäytyminen eroaa tosin kovasti mineraalivilloista, mutta on jo kokonaan toinen asia.

Puurunkoiset ja villaeristeiset talvella rakennetut talot olisivat epäilemättä pahoin kostuneita, ellei niihin asennettaisi höyrynsulkuja, yleisimmin heti pintaverhouksen alle.

Jäsenen antama (3.12.2012 klo:20:47) kommentti

Hyvä Marksto...

Erittäin hyvä kommentti.

Jäsenen antama (3.12.2012 klo:21:25) kommentti

Alkuperäisessä kysymyksessä oli pohdiskelua kondensoitumisriskistä vs tolpanpaksuus.



Kondensoitumista voi itse asiassa tapahtua myös muilla rajapinnoilla kuin höyrynsulun pinnalla. Toinen pinta on tuulensuojan sisäpinta. Sopivilla märillä syksy olosuhteilla voi syntyä (teoreettinen?) tilanne että sinne voi syntyä kondenssia, jos tuulensuoja on ohut ja sen lämmöneristävyys vähäinen (esim gyproc). Tässä logiikka menee niin päin että mitä paksumpi eristekerros, sen vähemmän lämpöhukkaa ja kondenssi on todennäköisempi. Turvallisempi ratkaisu on käyttää lämpöä eristävää tuulensuojaa, tämä estää myös sisäpuolista kondenssimahdollisuutta runkotolppien kohdalla, kun "kylmäsilta" tulee katkaistua, eli lämpötila nousee tolpan kohdalla. Näin myös "ristikoolaus" rakenne on "vikasietoisempi" suurelle kosteuspitoisuudelle. Ja kosteissa tiloissa (ph, s) hs-sulku on joka tapauksessa asennetta pintaan, esim. ph:ssa riski "taulunauloista" lienee pienempi.



Esitetyssä kuvassa on myös huomioitava seikka niitin osalta. Sen päällä ei nimittäin ole mitään teippiä tai vastaavaa. Jos rakennettaessa muovi vähän liikkuu tai jos asennettaessa muovia pitää liikutella (kuten tyypillistä) niitin kohdalle voi syntyä pieni repeämä ja näin on syntynyt pieni ilmavuoto. Siksi jos haluaa tehdä viimeisen päälle, olisi hyvä laittaa niitin päälle kunnollista hs-teippiä palanen. Ei maksa paljoa. (joka ei usko teippeihin, voi jättää oheisen välistä/lukematta)



Sinällään hs muovin paikka rungon "välissä" on edullinen lämpökatkona ja hs muovin suojaamisen ja sähköasennusten kannalta. Olosuhdehallinnan (kosteus) kannalta talvi, varsinkin jos lämpötila pysyy pakkasella, on itseasiassa yksi kuivimmista vuodenajoista, etenkin jos pystyy tekemään ajoituksen niin että työvaiheet jotka tuottavat paljon kosteutta (valu) voi ajoittaa esim. keväälle jolloin tuuletuskin on helpompaa. Viimeinen 5cm villa kannattaa asentaa sitten valun jälkeen, ei etukäteen, siinä välissa varmana löytyy muitakin hommia tehtäväksi jotta pahin kosteuspiikki ehtii mennä ohi.

Jäsenen antama (3.12.2012 klo:21:40) kommentti

Hyvä ketju toki. Mutta varmaan löytyy myös aika monta ruutikuivaa, 200 + 50 villoitettua vaakakoolaus rakennetta, asennusvälillä. Suuresta summasta en löisi vetoa, että "höyrysulku on yleisimmin" pintaverhouksen alla, ainakaan nykyään.



Vario "älykäs" höyrynsulkumuovi saattaisi parantaa tilannetta, tai sitten ei. Vai mitä mieltä?



Neuvoja miten sähköasennukset vedetään pintamuoviversiossa turvallisesti?



Aiheeseen liittyen tai sitä sivuten tuli esille myös erään talotehtaan versio, jossa on Tuulileijona molemmin puolin pystyrunkoa, lisäpystykoolaus ja pintamuovi. Toki aika persoonallinen seinä, mutta mitä mieltä?



Eikä mielellään mitään räyhäviestejä vastineeksi.

Jäsenen antama (3.12.2012 klo:22:53) kommentti

Lämpöä eristävän tuulensuoja turvallisuuteen olen kanssa törmännyt. Mutta runko tietysti täytyy muistaa vetää jäykäksi jollain muulla keinoin. Leijonat, ja kipsi luvataan rungonjäykistäväksi levytykseksi. Vaikka kipsi ei ole lämpöä eristävä levy, niin sillä saadaan seinään aavistuksen parempi kokonais U-arvo, Tuulileijonaan verrattuna (löytyy U-arvolaskenta taulukosta, ei ole omaa sävellystä).

Paras seinä kai saataisiin täysivaltaisella Isover tuoteperheellä: Facade tuulilevy, KL33 villat ja Vario Höyrysulku... Kuka tietää.

Jäsenen antama (4.12.2012 klo:0:00) kommentti

Höpön löpöä-tekstiä:
"Rakentamisen realismin ymmärtämistä, jota hiukan myöhemmin peräänkuulutit, on mielestäni tuossa rakenteessa se että eristätpä miten tarkasti hyvänsä tolpat niiden sivuilta mutta et ulkopuolelta, syntyneet kylmäsillat sinällään riitävät kondensoitumiseen noin asennetulle höyrysululle."

Tuossahan on selvä, että huono villoitus, mutta kirjoittaja ei tajua kuitenkaan sitä ja todistaa itsekin:
" syntyneet kylmäsillat sinällään riitävät kondensoitumiseen noin asennetulle  höyrysululle"

Siinäkin se, että jätetään puu kylmäsillaksi, siis huono villoitus ja näin ollen ne raot rungon ja villan välissä ilman kunnollista eristystä ovat myös vain harakoitten läpilentoa vaille aiheutaen kondensoitumista.

On tosiaan hyvä itseään vastaan kirjoitus. Tuollaista todistelua lisää.

Kun höyrysulku on riittävän kaukana ulkopinnasta, niin silloin höyrysulkumuovi voi olla ja parempikin olla naulojen ulottumattomissa.

Jäsenen antama (4.12.2012 klo:10:33) kommentti

Vastuusi tuntevana on kai sittenkin parasta, että tyydyt vain varoittelemaan mitään perustelematta. Sen verran irti tästä maailmasta aatoksesi näyttävät leijailevan. Kannustavin terveisin Marksto.

Jäsenen antama (4.12.2012 klo:11:25) kommentti

Kyllä vähintään varoitus on paljon parempi kuin  markston sekoilut eli ymmärtämättä mitään, mutta sanoa pitää. Kannustan opiskelemaan ja tekemään, jolloin kantapään kautta oppii parhaiten. Kun on riittävästi tieto/taitoa, niin sitten voi markstokin edetä näissä kirjoitelmissaan tyvestä puuhun. Aikaa se vaatii ja ahkeruutta, mutta ei vielä kirjoitelmissaan.

Missähän viipyy Teräs'n selitykset alyttömistä ikkunapielistä ja myrkyn kylvämisistä niihin alajuoksuihin ja runkotolppien alapäihin? Ootellaan vai onko ne tamperelaisilta tai mainostamaltasi villakehräämöltä peräisin olevina ohjeina? Maksaako villakehräämö palkkiota vai meneekö sillä niin "hyvin", että täytyy peitellysti mainostaa tuotteitaan ilmaispalstoilla?

PS! Eikö ne siellä villakehräämöllä tajua edes sitä, että väärä on mainostaja, koska kuvat ja selitelmät ovat antimainosta.

Jäsenen antama (4.12.2012 klo:11:51) kommentti

)Isover, Paroc ynnä muiden villakehräämöiden tuotteilta on vaikea välttyä rakennustouhuissa, jos ei sitten palaa purueristeisiin. Lopetan heidän tuoteselostusten noudattamisen, ja siirryn uskomaan ainoastaan JR:n ohjeita, HETI kun kehittelet markkinoille KL33:sta paremman mineraalivillan.

Jäsenen antama (4.12.2012 klo:12:09) kommentti

Tässä JR:lle poimintoja taaempaa. Muutamia kohtia joihin en ole selitystä saanut. Ja edelleen, onko JR:llä osoittaa jotain jolla kumota tuo taulun naulauksen reiän haitallisuus, tutkittuun tietoon nähden. Linkki löytyy edelleen taaempaa jos jäänyt lukematta.

Valitettavasti tuo ikkunanpieli kuuluu suunnittelijan tekemiin ratkaisuihin, ja rakennukselle on kyllä jo suoritettu runkotarkastus, jossa sovittiin toimenpiteistä.

Jr, esitit tärkeimpänä perusteena höyrynsulun sijoituksen vaakakoolaukseen: "pysyy taulunnaulojen ulottumattomissa". Totta, mutta miten pidät höyrynsulun rei´íttymättömänä vaakakoolauksessa? Onko taulun nauloilla / ja vaakakoolauksen kiinnitysnauloilla jokin rakennusfysikaalinen ero? Taulun naula reiässä ei mielestäsi ole tiivis, vaakakoolauskiinnitysnaulako on? Ts. aiotko kiinnittää vaakarimat naulaamatta muovin päälle?

Jossain viestissä oli myös pointti: "höyrynsulkuna tulee käyttää niin paksua muovia, ettei naula mene siitä läpi". Onko heittää jotain konkreettista vinkkiä
sellaisesta muovista, josta naula ei mene läpi... (kysymysmerkki)

Puunkosteussuojakäsittely: kyseinen tuote on kuivumisensa jälkeen terveydelle vaaraton, varsinkin jos käsittely ei ole talon lopullisessa sisäpinnassa, parantaa puun (esim. rakennusaikaista kosteuskestävyyttä, vaikka rakenne kuivana pysyisikin jatkossa, vähentää myös puun halkeilua). Eli, tällä halkeilemattomuus tekijällä saataneen kompensoitua se hyöty, mikä menetetään jos ei käytetä JR:n suosittelemaa "pidemmälle jalostettua" puuta kuin vain höylätty / mitalistettu.

Ja mitä hyötyä saavutetaan jos talon rungossa käyttää puuta, joka on "pidemmälle jalostettu" kuin höylätty / mitalistettu ja lujuusluokiteltu ??

MUOKK: Kerro vielä, mikä olisi järkevin jatkojalostusmuoto mitalistettu / höyläty / lujuusluokitellulle puulle, kohteena talon runko.
,
MUOKK II: Ja kerro vielä, ole hyvä... mikä puu on täysin kosteusmuutoksiin reagoimaton ja olomuotonsa stabiilina säilyttävä, vaikka sitä jatkojalostettaisiin huippuunsa. Ts. puu elää aina, jalostat sitä kuinka tahansa.

PS: Muista säilyttää / pitää yllä keskustelupalstan ohjeiden mukaista kohteliasta kirjoitustyyliä - muiden nälvimisellä et saa egoasi pönkitettyä.

Jäsenen antama (4.12.2012 klo:13:06) kommentti

"Tässä poimintoja taaempaa. Muutamia kohtia joihin en ole selitystä saanut. Ja edelleen, onko JR:llä osoittaa jotain jolla kumota tuo taulun naulauksen reiän haitallisuus, tutkittuun tietoon nähden. Linkki löytyy edelleen taaempaa jos jäänyt lukematta."

Katso myöhemmin!

"Valitettavasti tuo ikkunanpieli kuuluu suunnittelijan tekemiin ratkaisuihin, ja rakennukselle on kyllä jo suoritettu runkotarkastus, jossa sovittiin toimenpiteistä."

Hyvä, että edes valitat!


"Jr, esitit tärkeimpänä perusteena höyrynsulun sijoituksen vaakakoolaukseen: "pysyy taulunnaulojen ulottumattomissa". Totta, mutta miten pidät höyrynsulun rei´íttymättömänä vaakakoolauksessa? Onko taulun nauloilla / ja vaakakoolauksen kiinnitysnauloilla jokin rakennusfysikaalinen ero? Taulun naula reiässä ei mielestäsi ole tiivis, vaakakoolauskiinnitysnaulako on?"

On ymmärrettävä lukemansa:

En ole sanonutkaan, että vaakakoolaus on hyvä, vaan nimen omaan pystykoolaus, mutta vaakakoolausta valitettavasti käytetään, jolloin se höyrynsulku tulee tietenkin sinne koolauksen taakse, mutta sen takana on oltav sitten eristettä riittävästi ja huolelisesti asennettuna, jolloin eka eli uloin kerros laitetaan ensin ja sen jälkeen tuulesuojaksi villakehräämön tuotetta. 

"Jossain viestissä oli myös pointti: "höyrynsulkuna tulee käyttää niin paksua muovia, ettei naula mene siitä läpi". Onko heittää jotain konkreettista vinkkiä
sellaisesta muovista, josta naula ei mene läpi... (kysymysmerkki)."

Täällä ei saa enkä mainosta, mutta sitä löytyy rautakaupasta pinottuna esim. 50 mm ym paksuisina levyinä ja sitä on pinnoitettu kahdella eri tavalla (se huonompi lambda-arvoltaan samanvärinen ei ole pinnoitettua), mutta se ei ole missään tapauksessa valkoista tai sitten väritettynä jotakin muuta hötöä ja halvinta.

"Muokkaus: Edellä esille tullut puunkosteussuojakäsittelyasia: kyseinen tuote on kuivumisensa jälkeen terveydelle vaaraton, varsinkin jos käsittely ei ole talon lopullisessa sisäpinnassa, parantaa puun (esim. rakennusaikaista kosteuskestävyyttä, vaikka rakenne kuivana pysyisikin jatkossa, vähentää myös puun halkeilua)."

Tuo on täysin luuloa ja perustuu siihen.

"Eli, tällä halkeilemattomuus tekijällä saataneen kompensoitua se hyöty, mikä menetetään jos ei käytetä JR:n suosittelemaa "pidemmälle jalostettua" puuta kuin vain höylätty / mitalistettu."

Niin pitemmälle jalostettu ei halkeile ja toisekseen runko tehdään ruuvikiinnityksin sopivin esiporauksin. Työ käy ja etenee nopeammin keskimäärin yhdellä tekijällä kuin kahdella toisen seisoskellen siinä vieressä seurustelu-uoppseerina. Rungon tekee keskimäärin nopeammin yksi osaava kuin kaksi. Tietenkin henkilö tehona mitattuna.

"Ja mitä hyötyä saavutetaan jos talon rungossa käyttää puuta, joka on "pidemmälle jalostettu" kuin höylätty / mitalistettu?? "

Tarkkuus ja halkelemattomuus sekä myyntiarvo ja tietenkin kesto pystyssä ja vaakassa ja vielä lapeellaan.

"MUOKK: Kerro vielä, mikä olisi järkevin jatkojalostusmuoto mitalistettu / höylätylle puulle, kohteena talon runko."

Se on tehty ohkasista viiluista tai joissakin paikoissa liimattu lamelleista. (En voi mainostaa, vaikka onhan niille yleinimiäkin, mutta se/ne ei sano tavalliselle mitään, mutta sanotaan vähän vihjettä, kun et kerro kenellekään, että toinen eli edellinen on vanerinomaista mutta ei ole vaneria.

PS! Sanottakoon vielä, että leimattu puutavara nykyisin vielä leimataan ihmisen visuaalisesti
virallisen leimausoikeuden omaavan henkilön katsastamana, jolloin isommissa laitoksissa on myös robotit, jotka syynäävät ja /tai kolistelevat hihnalla kalikoita.

Joillakin rakennustarkastajilla on myös ko. oikeudet, jolloin karvasen puun he tarkistavat rungossa tehdessään runkokatselmusta. Sattuipa tuossa äsken (vain kuultuna), että rakennustarkastaja oli purattanut karvaisesta puusta tehdyn autotallin rungon. (Ei tainnut olla pätevyyttä "leimaamiseen"). 

Jäsenen antama (4.12.2012 klo:13:31) kommentti

Pätevä kaveri kyllä, tämän ketjun pohjalta voidaan todeta, että nimimerkki pystyy osoittamaan vääräksi, alaa pitkään hallinneiden toimijoiden kaikki tuotekehitystulokset ja ohjeistukset. Esim. näiden kirjoituksien pohjalta lähes mitättömiksi alamme toimijoiksi voidaan luetella seuraavat tahot (en viitsi mainostaa, joten käytän tähtiä): Versow**d, Finf**rest, UP* Kymmen** Mets*, Iso*er, Par*c, rakennustarkastajat ympäri Suomen, Tampereen teknilllinen yli*pisto, Tikkur*la, Kalliom*ovi Oy. Myös satoja vuosia käytetty, yleisin puurunkorakennusmenetelmämme pystytään kyseenalaistamaan, heikoksi ratkaisuksi.

Jäsenen antama (4.12.2012 klo:13:34) kommentti

Olis tosin aika mielenkiintoista nähdä Suomessa sellainen talo, jossa on vältetty edellä mainittujen toimijoiden tuoteselostuksia / tuotteita.

Jäsenen antama (4.12.2012 klo:16:51) kommentti

Pakko kysyä JR.. jne:ltä tässä kohtaa tuon uretaanilevyn höyrynsulkukäytössä, että jos se kerran koolataan pystyyn niin eikös siinäkin tule puuta ulos asti?
Vai onko käytettävä levy puolipontillista-> levyt asennetaan ns samoinpäin eli jokaisen levyn pisin osa jääpi taemma ja nuo vastakkain olevat muodostaa esim 25-rimalle sopeva uran joka on nytte se pystykoolaus. Ts tuon uloimman pystykoolauksen taakse jäisi 2.5cm eristettä varsinaista runkotolppaa vasten jos käytetään esim 5cm levyä vaikka 200-runkoo vasten..

Jäsenen antama (4.12.2012 klo:22:19) kommentti

Savonhumulle: uudisrakennuksessa on alusta alkaen tiedettävä millainen eristys ja sen mukaan tolpitus palkkeineen tulee/asennetaan/sovitetaan suunnitelmissa ja tietenkin pintarakenteet on myös huomioitava.

Jos/kun höyrysulkuna käytetään esim. 50 mm-levyä, niin se tehdään tolpituksen yli juoksevana joko pontattuna tai suorareunaisena. Molemmat saumaten vaahdolla ja pintaan tulee tukilaudat tolppien kohdalle, johon muodostuu asennusväli.Tällöin rungon "tuuliesteenä" käytetään höyrynläpäisevää ainetta.

Parempi ratkaisu on että "tuuliesteenä" käytetään samaa eristettä mahdollisimman paksuna kuin em. höyrysulku, mutta silloin se eristys tolppien välissä on myös oltava samaa ainetta, jolloin tolpan sisäpinta on levytystä vasten. Tässäkin tilanteessa tolpat on oltava sen verran "liikaa" sisällä, että sisäverhouslevyn ja eristeen väliin jää asennusväli, johon tule johdotus. Sitten siihen voi lisätä sopivasti villaa, jotta saadaan ko. väli täyteen, jolloin onttous häviää. 

Kummassakaan tapauksessa kylmäsiltaa ei ole.

Teräs:harjoittele/opettele ensin luetun ymmärtäminen ja netistä on osattava poimia ne oikeat ohjeet. Kyllä niitä siellä on, mutta ymmärrä ja jätä roskat pois.
 

Jäsenen antama (4.12.2012 klo:22:37) kommentti

Löytämistä helpottamaan, tätä Monta tarkoittaa. Ei ollenkaan hassumpi rakenne.


http://www.spu.fi/files/spu/PDF/US%20112.pdf


Em rakenteen voi myös tehdä esim edullisemmasta eri valmistajan uretaanilevystä,
tai vaihtoehtoisesti xps levystä, jota löytyy esimerkisi finnfoam kauppanimellä

Jäsenen antama (5.12.2012 klo:9:41) kommentti

Arvoisa rakrak-hyvä! Älä anna väärää todistusta "lähimmäisestäsi" vastoin parempaa tietoa!

Vielä Teräs'kselle:

Älä sinäkään anna sitä väärää todistusta hätäpäissäsi! Oletpahan "tähdittänyt" sellaisiakin yrityksiä, joilla ei ole mitää tekemistä tässä ketjussa. En myöskään ole mitenkään kyseenalaistanut niitä muitakaan yrityksiä, vaan todennut rivien välistä vain tuotevalmistajien asiaväritykset myyntinsä edistämikseksi. Kyllä niissä siis asiaakin on ja hyvääkin. 

Odottelen selityksiä vielä mm. niihin älytömiin ja rakennetta pilaaviin/huonontaviin ikkunapielipalikoihin. Selityksesi, että suunnittelija on ne "suunnitellut", mutta on suunnitellut sitä sutta ja sekundaa. Herää kysymys tai paremminkin on herännyt jo aikaisemminkin, että mitähän muita susiratkaisuja se suunnittelija on sinne "suunnitellut" myrkyn kylvämisestä puhumattakaan, ettei ole opiskellut vain  niitä samoja nettisivuja kuin sinäkin.

Surkea on rakentajan tilanne,  kun asiat yritetään opiskella tarvikevalmistajien sivustoilta, joissa ne asiat ovat usein vain vastuutomasti väritetty tuoteitaan myyviksi. Kyllä siellä niissä asiaakin on, kuten edellä olevassa rakrak-linkissä esiin tulee, mutta niitä on kuitenkin hyvin kriittisin ja osaavin silmin luettava ja otettava se, mikä on hyvää ja jättää se huono pois.

Siis on osattava ja tiedettävä mikä on oikeaa asiaa ja mikä on vain myynnin edistämistä.

Ennen kuin rakentaja toteuttaa jonkun suunnittelijan huitaisun, niin sen aivan tavallisella arkijärjellä ensin aina voidaan kyseenalaistaa ja tutkia ennen tekoa, miten rakenne oikein on. Tästä on hyvänä esimerkkinä nuo oikein kuvan kera (näillä palstoilla) esitetyt tolppa ja sen kyljessä ikkuna-aukon ala- ja yläpuolella ilman mitään eristystä välissä olevat palikat. Ne eivät ole ainoastaan lämpöeristyksen kannalta väärin, vaan myös rakenteellisestikin, joten rakennustarkastajan olisi tarkkaan ottaen pitänyt poistattaa, mutta eipä hänkään ollut ajantasalla, vaan huitaisi vain hyväksynnän. Hyi! Hyi!   

Jäsenen antama (5.12.2012 klo:12:39) kommentti

Kappas, täällähän jatketaan vielä. Jotta et tulisi antaneeksi väärää todistusta mistään muustakaan kuin lähimmäisestäsi, siteeraan taas hiukan:

Höpön löpöä-tekstiä:

"Rakentamisen realismin ymmärtämistä, jota hiukan myöhemmin peräänkuulutit, on mielestäni tuossa rakenteessa se että eristätpä miten tarkasti hyvänsä tolpat niiden sivuilta mutta et ulkopuolelta, syntyneet kylmäsillat sinällään riitävät kondensoitumiseen noin asennetulle höyrysululle."

Tuossahan on selvä, että huono villoitus, mutta kirjoittaja ei tajua kuitenkaan sitä ja todistaa itsekin:

" syntyneet kylmäsillat sinällään riitävät kondensoitumiseen noin asennetulle höyrysululle"

Siinäkin se, että jätetään puu kylmäsillaksi, siis huono villoitus ja näin ollen ne raot rungon ja villan välissä ilman kunnollista eristystä ovat myös vain harakoitten läpilentoa vaille aiheutaen kondensoitumista.

On tosiaan hyvä itseään vastaan kirjoitus. Tuollaista todistelua lisää.



Kun höyrysulku on riittävän kaukana ulkopinnasta, niin silloin höyrysulkumuovi voi olla ja parempikin olla naulojen ulottumattomissa.



Kun tuossa tapauksessa höyrysulku ei ole riitävän kaukana ulkopinnasta, on tapahtunut juuri niin kuin kirjoitin. Jos ajatuksesi on, että riittävän tiiviisti asennettu villa muuttaa puun lämmönjohtavuuden jotenkin paremmaksi, voin vakuuttaa ettei niin tapahdu.

Enhän toki luule Sinunkaan noin typerä olevan, mutta kämmin Sinulle sattuessa käännät asian johonkin siihen sivulle. Ja tapasi mukaan heittelet perään sitten aivan puuta-heinää olevaa kommenttia tyyliin "on tosiaan hyvä itseään vastaan kirjoitus". Miltähän kohdalta, jos kuten pitäisi alkuperäisessä asiasa pysytään.

Sitten nämä Sinulle elämää suurempina susina näyttäytyvät ikkunapielten kieltämättä ylimääräiset tyltit. Ilmeisen suunnattomaksi katsomasi haittan muodostaa niiden aiheuttama lisälämpöhäviö. Sen suuruuden voi arvioida kyseisten kalikoiden pituuden suhteella rungon puurakenteen koko pituuteen. Erittäin marginaalinen siis realistisesti ottaen. Höyrysulku jää tässä tapauksessa välittömästi pintaverhouksen alle, joten kondensoitumisvaaraa ei ole.

Vielä nämä myrkkyasiat. En tunne tolppien alapäissä käytettyä tuotetta enkä liioin kertopuiden tai liimapalkkien liimoja, joihin kai "pitkälle jalostettu puutavara" viittaa.

Voisin kuitenkin ajatella niiden myrkyllisyyden olevan jokseenkin samaa tasoa.

Ai niin, voiko tai pitääkö uretaanirakenteita tai niiden tuotetiedotteita kyseenalaistaa?


Jäsenen antama (5.12.2012 klo:13:09) kommentti

Tuntuupa kettuvan ja pahasti jotakin! Antaa ketuttaa, jospa se helpottaisi.

Ai! niin kuka on kyseenalaistanut?

Jäsenen antama (5.12.2012 klo:15:30) kommentti

Katos, vääntö sitten jatkuukin taas... Kaverilla taitaa olla valokuvakatseluun liittyvä röntgen-näkö, lisäksi että omaa valtuudet kävellä yleisimpien tuoteselostusten yli.

Otetaanko lähtökohdaksi se, että jos henkilö diagnosoi, ketjussa esitettyyn kondenssi-ilmiöön syyksi, mm. tikkuisen puun häiriinnyttämän huonon eristyslaadun - ei ole hän aivan oikea henkilö vaatimaan selityksiä kenenkään ikkunanpieliratkaisuista. Okei? (huom. kaveri ei todettavasti ole nähnyt "kondenssikohteen" kokonaiseristystä)

Jos, sopii? Otamme asian suunnittelijan kanssa esille, ja teemme (tai edes yritämme) jatkossa paremmin, jos / kun aihetta ilmenee.

Muita suunnittelijamme kanssa tekemiä, epäiltyjäsi "susiratkaisuja" kohteessa:

- täysin kapillaarivapaaksi suunniteltu alapohja (täytöistä 90% seulakiveä, huom. hienojen hiekka-ainesten suuri käyttömäärä nyky.rak.alalla). Todennäköisesti saat "puhetaidoillasi" seulotun sepelin perusteltua huonoksi ratkaisuksi.
- kaikkien kiinteistön putkituksien kuvaaminen videolle, ennen laattojen tekoa (kirjallinen raportti, multimediatiedosto, kuvauksen tallentaminen useina kopioina. Joka ikinen putkiosuus ja -liitos todettu: "toimiva ja hyväkuntoinen"). Vaikka epäilet varmaan, putkikuvausliikkeiden osaamista ja vastuuta.
- kaikkien kiviainestäyttöjen tiiviydet mitattu (jos jyrätty "lätkällä", jossa ei mittaria, tai jyrätty muulla kuin mittaavalla valssilla). Mitattu Loadman -laitteella (tiedät varmaan menetelmän, ja seuraavaksi todennäköisesti poljet alas myös Loadman mittausmenetelmän).

Siinä muutamia asioita, joita ei aivan jokaisessa "vain myyntiin" tulevassa kohteessa tehdä.

Korostaen, että virheetön kohde ei ole kyseessä, niin kuin sellaista ei ole olemassakaan. Tiedän, että myyntiin tehdään täydellä hintaa taloja jotka ovat lähes rakennuslupakelvottomia (esim. kantamattomaan silttiin perustettuja), joten koitetaan pärjätä tuon ikkunanpieliasian kanssa. Myös sen kanssa, että terveydelle vaarattomalla aineella on parannettu rak.aikaista kost.hallintaa. Vaikka suurina annoksina en suosittelisi sisäisesti nauttimaan k.o ainetta.

MUOKK:

PS. Niinkuin huomaat, niiden ainevalmistajien sivuilta löytyy tosiaan aivan käteviä suosituksia.

Jäsenen antama (5.12.2012 klo:16:08) kommentti

"Savonhumulle: uudisrakennuksessa on alusta alkaen tiedettävä millainen eristys ja sen mukaan tolpitus palkkeineen tulee/asennetaan/sovitetaan suunnitelmissa ja tietenkin pintarakenteet on myös huomioitava.



Jos/kun höyrysulkuna käytetään esim. 50 mm-levyä, niin se tehdään tolpituksen yli juoksevana joko pontattuna tai suorareunaisena. Molemmat saumaten vaahdolla ja pintaan tulee tukilaudat tolppien kohdalle, johon muodostuu asennusväli.Tällöin rungon "tuuliesteenä" käytetään höyrynläpäisevää ainetta.



Parempi ratkaisu on että "tuuliesteenä" käytetään samaa eristettä mahdollisimman paksuna kuin em. höyrysulku, mutta silloin se eristys tolppien välissä on myös oltava samaa ainetta, jolloin tolpan sisäpinta on levytystä vasten. Tässäkin tilanteessa tolpat on oltava sen verran "liikaa" sisällä, että sisäverhouslevyn ja eristeen väliin jää asennusväli, johon tule johdotus. Sitten siihen voi lisätä sopivasti villaa, jotta saadaan ko. väli täyteen, jolloin onttous häviää".



Kiitos ja kumarrus selvennyksestä! Saneerauskäyttöön tuo 5cm levy olis näppärä, ja vielä kun otan sen kyprokkipinnalla ja läimin suoraan satasta runkoo vasten riittävän pitkillä kipsiruuveilla+vaaholla. Kohteena puolilämmin varastotila, jossa tolppien väliin villotettu runko ja sisäverhouslevy poistettu. höyrynsulku pinnimaisena+ puukuitutuulensuoja rungon ulkopinnalla ennen tuuletusrakoa ja tiiliverhousta..Ikkunaelementin vaihan paksumman jos rupeaa hikoilemaan lasi kun jääpi hieman seinän sisään. tilassa lattialämmitys..

Jäsenen antama (5.12.2012 klo:16:25) kommentti

Tapansa mukaan JR...2223 ei asiaan vastaa, vaan johonkin mielikuvituksensa luomukseen. Sellaista se kai on, kun on vastuunsa tunteva?

Jäsenen antama (5.12.2012 klo:17:49) kommentti

Seulottu sepeli ei sädekehää nosta eikä se mitä muut tekevät. Karvat on jo paljastettu haiseviksi todettu.

Ei kannata lähteä soitellen esiintymään, sillä sieltä tulee alas, koska se suunta oli ainoa noissa lähdöissä.

Missäs ne rakenneselitykset tai paremminkin selitelmät. Sen verran näköjään olet oppinut, että et kehtaa tietäviä naurattaa ja itseäsi enemmän suohon painaa. Suuntahan onilmeisesti oikea. 

Jäsenen antama (5.12.2012 klo:21:42) kommentti

Aggressiivisen räyhätyylin keskusteluun tuonut henkilö ei liene se kaikista oikein nimimerkki, syyttelemään ketään "soittelevasta esiintymistyylistä".

Jäsenen antama (6.12.2012 klo:0:47) kommentti

Annapa sille pätevät selitykset niistä kalikoista, niin meneepä varmaan jauhot suuhun ja kai hiljenee. Eikös se ole sitten siinä?

Jäsenen antama (6.12.2012 klo:1:44) kommentti

Sitä ennen, yllä olevan viestin kirjoittaja voisi itsekriittisesti miettiä vielä toisenkin kerran, oliko ehdottoman tärkeä lisäys ketjuun?

Jos yllä olevalle kirjoittajallekin vain suinkin sopii: Toimittaisin asiaan liittyvät rakenneselitykset JR:n arvioitavaksi - mikäli näkisin, k.o henkilön potentiaaliseksi arvioijaksi, vedoten mm. seikkaan, jonka mukaan tämä näkee puun tikkuisuuden osasyynä aiheuttamaan kondenssiriskiä puurakentamisessa. Pohjustaen diagnoosinsa argumenttiin: "Havainnot perustuvat omiin PÄÄTELMIIN, kun isännät/emännät kaatavat omista metsistään sahaten tai sahauttaen kenttäsirkkelilläkin niitä talon runkopuita, niin päätelmäni on, että ei niitä erikseen höyläämössä ainakaan valtaosin enää käytetä". Valitettavasti meidän väliset havaintomme ja päätelmämme nykyaikaisesta puurakentamisesta eivät täten kohtaa.

Em. asioista johtuen asiaa jatkokäsitellään muiden tahojen kanssa, muilla foorumeilla. Ystävällisesti, Kiitos!

PS: Pahoittelen "sivullisille" keskustelun tasoa omalta osaltani, esim. omia toistoja jne. Mutta kun kerran "yllätyskorttina" saatiin vielä yksi "kalikoiden perään" kyselijä, niin minkäs teet. Vaikka jotain vielä kiinnostaisi nuo kalikat, niin saanen julistaa kalikka-aiheen loppuun käsitellyksi.

Jäsenen antama (6.12.2012 klo:2:09) kommentti

Eikös se ole hyvä tukeutua omiin näkemiseenkin eikä vain huhupuheisiin tai netin hevosmiesten tietotoimiston esson baarissa kertomiin juttuihin, joten olepa hyvä.

Jäsenen antama (6.12.2012 klo:7:14) kommentti

Ihan vaan vinkkinä että kalikoiden perään kyseliä on sama kirjoittaja. Em. kirjoittajalta löytyy myös MONTA muuta nimimerkkiä, kirjoituksissa on kumminkin painavaa asiaa, kun suodattaa ylimääräiset kiihkoilut pois.

Jäsenen antama (6.12.2012 klo:10:03) kommentti

Nyt on halvalla korjaaja asialla.

Jäsenen antama (6.12.2012 klo:14:26) kommentti

Siis.... millä tavalla?

Jäsenen antama (6.12.2012 klo:14:56) kommentti

Siis...väärien puiden siimeksessä kuin kala kuivalla maalla.

Jäsenen antama (6.12.2012 klo:15:39) kommentti

Molemmat esitetyt seinärakenteet ovat hyvät, suorastaan erinomaiset.



Pitää vain huolehtia siitä että muut muuttujat, kuten vesikatto ja rännit ovat asianmukaisesti toteutetut.

Jäsenen antama (6.12.2012 klo:18:43) kommentti



Niin ja kun varmistaa vain rakennusolosuhteet talvella, ettei kondenssia synny....

Jäsenen antama (7.12.2012 klo:1:37) kommentti

Talvirakentamisessa ei ole mitään eroa kesärakentamiseen verrattuna muuta kuin pakkanen ja lumisade, sillä vesisadetta on myös kesällä. Tietenkin talvella joutuu rakennusta lämmittämään sitten, kun vaippa on saatu lämmitettävään kuntoon. Niin onhan tosiaan talvi esteenä monelle työlle ellei lämmitä rakennusta.

Kondenssin kannalta sillä talvella ei ole mitään tekemistä kesään verrattuna, kunhan huolehditaan, että höyrynsulku on riittävän etäällä sisäpuolelle päin kastepisteestä ulkoseinässä ts. lämmitettävässä rakenteessa höyrynsulku on oltava siinä "oikeassa" eli lopullisessa paikassa, jolloin lämmitystä voidaan huoletta tehdä. Jos näin ei ole, niin kondenssia syntyy.

Toisaaltahan ei riitä yksin omaan, että eristekerros on riittävän paksu höyrysulun ulkopuolella, vaan tietenkin huolellinen villoitus. Jos villoitus on tehty huolimattomasti, niin kondenssia syntyy. Sitähän ei tietenkään synny sään ollessa lämmin. Talvellahan (pakkasella) rakenteet kuivuvat paremmin kuin kesällä, koska ilman suhteellinen kosteus on huomattavan alhainen kesäkauteen verrattuna sopivasti lämmitettäessä huolehtien tuuletuksesta myös.

Mitenkähän se kosteus siirtyy rakenteissa, kun ei lisätä rakenteeseen vettä "kaatamalla"? Siis talvirakentaminen on oikeastaan parempi kosteuden ja kondenssin kannalta, silloin rakennusaineet ovat normaalisti suhteellisesti kuivimmillaan.

Kun rakennetaan teltassa, niin oli kesä tai talvi ei mitään ongelmaa kosteuden ja kondenssin kannalta.

Siis jälleen edellä tuo kuva huolimattomasta, osaamattomasta  ja suorastaan vastuuttomasta villoituksesta. Sillä ei ole mitään tekemistä talvirakentamisesta muuta kuin on lämmitetty ainakin siinä vaiheessa virheelliseti tehtyä rakennusta.

Jäsenen antama (7.12.2012 klo:12:08) kommentti

Niinpä niin. Mitattu kosteus sisätilassa 65%HR, sisälämpötila 19 astC,(korkeahko työmaalämpötilaksi), pakkasta ulkona 19astC , silminnäkijän mukaan eristeet asennettu moitteettomasti. Tulos noissa olosuhteissa valokuvan osoittama.

Päätelmäsi tästä kaikesta: "Kyllä se on huono villoitus, tarkemmin sanottuna se rajapinta, sillä silloinhan hirsitalot ovat kondenssia täynnä läpeensä. Sehän tarkoittaa myös sitä, että kaikki talvella tehdyt puurunkoiset ja villaeristeiset talot ovat kondenssia täynnä. Jne."



Tuo päätelmä on aivan eriskummallinen eikä liity mitenkään edeltävään keskusteluunkaan.



Talvirakennettaessa ulkoilman lämpötilaan ei voi vaikuttaa. Sisäolosuhteisiin sen sijaan voi

välttämällä mittavampia valuja, muurauksia ja tasoitetöitä, jolloin kosteus pysyy kohtuullisempana. Hyvä keino on myös asentaa sisempi villakerros vasta "leppeämmissä" olosuhteissa. Mikäli aikataulu ei noita keinoja salli, voidaan käyttää ilmankuivaimia tai asentaa höyrynsulku heti pintaverhouksen alle. Keinoja siis löytyy, mutta on turha väittää, etteikö talvella rakennettaessa olisi mitään ylimääräistä huomioon otettavaa lämpimämpään vuodenaikaan verrattuna.

Nyt puheena olleessa tapauksessa höyrynsulku ei ollut siinä "oikeassa" paikassa olosuhteisiin nähden eikä siihen saatavissakaan ainakaan kustannustehokkaammin, kuin mitä edellä on esitetty kondenssin välttämiseksi.

Mielestänii tämä on talvirakentamisen realismia.

Jäsenen antama (7.12.2012 klo:13:27) kommentti

Tuo edellä on turhanpäiväistä jaaritusta ja itse sekoilee kirjoituksessaan.
Esim."Nyt puheena olleessa tapauksessa höyrynsulku ei ollut siinä "oikeassa" paikassa olosuhteisiin nähden eikä siihen saatavissakaan ainakaan kustannustehokkaammin, kuin mitä edellä on esitetty kondenssin välttämiseksi."

Voi ristus sentään. Tuolla edellähän sitä on joku sanonutkin ja myös talvirakentaminen ei ole sen haasteellisempaa kuin kesäkelilläkin paitsi joutuu lämmittämään. Kun seinärakenne on rakenteellisesti oikei tehty, niin kondenssia ei ilmene. Jos näin olisi, niin silloinhan ei remontteja pystyisi ollenkaan talvella tekemään muutoin kuin repimällä pintaverhous höyrynsulkuun saakka alas.

Ainoastaan lämmityksestä on huolehdittava ja tietenkin, kun vettä valetaan eli kaadetaan seinälle lattiaan, niin kyllä se on tietenkin tuuletettava pois ja mitä kuivempi ulkona ilma sitä nopeammin se kosteus häipyy, Eiköhänh kosteus mieluummin siirry sinne kuivempaan suuntaan, kun ei sitä ämpäristä kaadeta. Lämmitys päälle ja ikkunat auki eurooppaan. Se on siinä, kun seinät asiallisessa kunnossa.

Kun sisällä on 65 ja ulkona 20, niin mihin suuntaan kosteus siirtty nopeammin kuin vastapainona 65 ja 55. Ja jälkimmäisellä päästään vain helvetinmoisella lämmityksellä kohtuullisiin lukemiin. Harassoo!

Jäsenen antama (7.12.2012 klo:15:01) kommentti

Mittausolosuhteet ulkona oli -19 astetta ja suhteellinen kosteus 95% RH,

Sisällä +19 astetta lämmintä, 65% Rh. Sisällä oli hyvät lämmöt päällä.

Toki vesihöyryn osapaine on erittäin suuri ulkoilmaan nähden ja siirtymä tietenkin ulospäin, mutta yleensä tätä ei osata ottaa huomioon em olosuhteissa. Jos tehokkaalla tuuletuksella "ajetaan" kosteus ulos ja RH pysyy reilusti alle 60% RH ei kondenssiongelmaa ole.

Talviolosuhteet ovat haastavia niin maallikoillekkin kuin ammattirakentajille, se on tosiasia...


Jäsenen antama (7.12.2012 klo:19:30) kommentti

JV205...

        "Kun sisällä on 65 ja ulkona 20, niin mihin suuntaan kosteus siirtty nopeammin kuin vastapainona 65         ja 55. Ja jälkimmäisellä päästään vain helvetinmoisella lämmityksellä kohtuullisiin lukemiin.         Harassoo!"

Mitä yllä olevat luvut oikeasti tarkoittavat?

Jäsenen antama (8.12.2012 klo:1:36) kommentti

Täydennetäänpäs vähän

"Kun talvella sisällä on mitattu suhteellinen kosteus 65% RH ja ulkona samanaikaisesti 20% RH, niin mihin suuntaan kosteus siirtyy nopeammin kuin vastapainona kesällä sisällä on mitattu suhteellinen kosteus 65% RH ja ulkona  samanaikaisesti 55% RH. Ja jälkimmäisellä päästään vain helvetinmoisella lämmityksellä kohtuullisiin lukemiin. Harassoo!"

Jäsenen antama (8.12.2012 klo:7:42) kommentti

Niin vähän ajattelinkin, mutta...
Talvella pakkasilla on ulkoilman suhteellinen kosteus korkea. Esim. esitetyssä kondenssitapauksessa ulkoilman suhteellinen kosteus oli 95% RH. Talvella ei ole koskaan 20% RH kosteuksia...
Talvella on ulkoilman suhteellinen kosteus korkeampi kuin kesällä!

Jäsenen antama (8.12.2012 klo:10:58) kommentti

"Talvella on ulkoilman suhteellinen kosteus korkeampi kuin kesällä!"

Tuohan pitää täysin paikkansa.

Nuo antamani luvut olivat vain tavallaan suuntaa antavia kuvaten lähinnä samalla ilman todellista vesimäärää eli absoluuttista vesimäärää. Joka tapauksessa yleensä talvi-ilma sisältää enemmän vesihöyryä kuin kesäilma, ollen siis "kuivempaa".

Huom! Mitä pakkasempi on ulkona, niin sitä useammin vanha kansa sanoo/toteaa: "onpas kuiva ilma". Kyllä kansa tietää, ainakin vanha ja toivottavasti nuorikin.

Jotta kondensio tapahtuu, niin silloin on kyse myös lämpötilasta.

Yhtä hyvin voi kysyä: miksi ikkuna huurtuu?


Jäsenen antama (8.12.2012 klo:14:13) kommentti

No... olihan selitys...

Mitähän se vanha kansa sanoo, paljonko sitä absoluuttista kosteutta on talvi-ilmassa jos pakkasta on -20 astetta ja RH on 95%?

Jäsenen antama (8.12.2012 klo:14:58) kommentti

Enpä malta olla taas siteeraamatta. Tällä kerralla nimimerkkiä, joka varsin kärkkäästi ja kärkevästi huutaa lempiaiheensa "rakennusfysiikan" taitamisen perään:

Tuo edellä on turhanpäiväistä jaaritusta ja itse sekoilee kirjoituksessaan.

Esim."Nyt puheena olleessa tapauksessa höyrynsulku ei ollut siinä "oikeassa" paikassa olosuhteisiin nähden eikä siihen saatavissakaan ainakaan kustannustehokkaammin, kuin mitä edellä on esitetty kondenssin välttämiseksi."



Voi ristus sentään. Tuolla edellähän sitä on joku sanonutkin ja myös talvirakentaminen ei ole sen haasteellisempaa kuin kesäkelilläkin paitsi joutuu lämmittämään. Kun seinärakenne on rakenteellisesti oikei tehty, niin kondenssia ei ilmene. Jos näin olisi, niin silloinhan ei remontteja pystyisi ollenkaan talvella tekemään muutoin kuin repimällä pintaverhous höyrynsulkuun saakka alas.



Niin, tuolla edellä olen tästä samasta (ks. lainauksen alkuosa) maininnut. Siitä olen samaa mieltä että kun seinärakenne on ikein tehty, kondenssia ei ilmene. Nyt käsitellyssäkin tapauksessa seinärakenne on oikein tehty normaaleja olosuhteita ajatellen. Kun nyt kuitenkin puhutaan talvirakentamisesta, tämä sinänsä hyvä sainärakenne kuvatuissa olosuhteissa -vain talvisin esiintyvissä- tuotti valokuvista näkyvän pettymyksen.

Päätelmäsi, että edellä kirjoitetut asiat antaisivat jotenkin ymmärtää ettei remontoiminen talvella olisi ollenkaan mahdollista, on siinä määrin omaperäinen ettei sitä ehkä itseäsi lukuun ottamatta kukaan muu allekirjoittaisi. Tulkoon nyt opiksi Sinulle sanotuksi, että jos remontin vuoksi kohteeseen muodostuu edellä moneen kertaan toistetut olosuhteet ja senärakenne on puhuttua vastaava tai huonompi, syntyy valokuvissa näkyvä tilanne. Tuon suhteen ei ole mitään eroa sillä, remontoidaanko vanhaa vai rakennetaanko uutta.



Kuten mainitsetkin kondensio riippuu -ilmankosteuden lisäksi- lämpötilasta. Ikkunan huurtuminen on hyvä esimerkki siitä. Eristekerroksen asentaminen höyrysulun päälle tällä kerralla riitti laskemaan muovin pinnan lämpötilan -jälleen kerran niissä olosuhteissa- niin alas että kävi kuten kävi. On jotenkin kummallista, että et osaa soveltaa tuntemaasi ilmiötä muuhun vastaavan kaltaiseen tilanteeseen. Liekö sitten niin, että olet opetellut ulkoa jotakin fysiikkaan liittyvää tajuamatta, mistä perimmältään on kysymys.



Eristämisremonteissa muuten on turvallisempaa tehdä se seinän ulkopintaan, kuten joskus aiemmin olet kiivaillut. Mahdetko tietää miksi? Kommenttisi edellä panee jotenkin epäilemään sitä.

Jäsenen antama (8.12.2012 klo:16:49) kommentti



Yllä olevassa tapauksessa tilanne on eristeen kohdalta. Lämpötila em reunaehdoilla on hs-muovin pinnassa +10,7 astetta. Kondenssia syntyy n. 12 g / m2 vuorokaudessa.
TÄMÄ ON TYÖMAAOLOSUHDE. NORMAALEISSA ASUINOLOSUHTEISSA SEINÄ TOIMII HYVIN.


Tässä taas on tilanne runkotolpan kohdalta. Lämpötila on hs-pinnassa +1,5 astetta ja kondenssi 66 g / m2, eli noin 6-kertainen verrattuna eristeen kohdalla tapahtuvaa kondenssiin.

Yllä esitetyt ovat teoreettisia tarkasteluja, mutta käytäntö tukee asiaa.... ja päinvastoin...


Vai kuinka se menee...?
Minun mielestäni ei tämän takia kannata menettää malttiiaan, kuten edellä on tapahtunut. Nämähän ovat vain asioita....

Jäsenen antama (8.12.2012 klo:18:00) kommentti

Joillakin ei ole kykyä antaa tosiasioiden vaikuttaa mielipiteisiinsä. Perusteettomaksi osoitetut väitteet saavat raivostumaan ja syytämään toisten niskaan herjaa toisensa perään kokonaan unohtaen mistä on ollut puhe. Onko sitten kysymys siitä pätemisen tarpeesta, luetun ymmärtämisestä, tietämättömyydestä tai vasten parempaa tietoansa kirjoittelusta, en osaa kuin arvailla. Ikävin vaihtoehto, tietoinen asioiden vääristely on kyllä myös mieleen nouseva mahdollisuus. Se puolestaan tekee kaikesta rakentavasta keskustelusta mahdotonta, kuten niin usein kyseessä olevan nimimerkin osallistuessa tapahtuu.

Jäsenen antama (9.12.2012 klo:1:18) kommentti

Tuohan osoittaa selvästi, että työmaaolosuhteissa/vaiheessa ja myös kaikkinensa on villoitus tehty virheellisesti ja toimittu siten aivan huolimattomasti.

Eristepaksuuksista (kuvat) en ainakaan minä saa selvää, mutta eipä sillä väliäkään, koska on toimittu täysin väärin joka tapauksessa.

Puuhan on kylmäsilta, joten se ainakin aiheuttaa ko. kondenssin. Puuta RakMK ei hyväksy edes eristeeksi, vaan luokittelee sen "ynnä muuksi rakennustarvikkeeksi".

Jos ko. tapaukssessa olisi toimittu/tehty aivan oikein eli huolellisesti ilman rakoja tolpan ja villan välissä ja katkaistu kaiken lisäksi kylmäsilta, niin ko. kondenssia ei olisi ilmennyt.

Tulevaisuuteen en voi ottaa kantaa, koska en osaa ennustaa ja myös rakennevirheet eivät ole näkyvissä ainakaan kuvissa. Niitä mittojahan voi antaa vaikkapa totuuden vastaisesti. Sitähän en tietenkään väitä tässä tapauksessa tapahtuneen, mutta....

Jäsenen antama (9.12.2012 klo:8:12) kommentti

Villoitus oli asennettu hyvin, ei mitään rakoja missään..., älkää vääristelkö asioita...
Tuulensuoja puukuitulevy 12 mm, mineraalivillaa 200 mm, 0,2 mm SFS-muovi ja sen päällä 50 mm mineraalivillaa ja kipsoniittiverhous.
Näitä rakenteita on tehty ja tehdään edelleen.
"Asiantuntijapiireissä" pidetään eriitäin hyvänä rakenteena....

Hyvä JR 454...
Esitä nyt oikeaoppinen rakenne meille kaikille, ettei meidän tarvitse arvailla....

Noista ilman kosteuksista ja vesihöyryn osapaineista...

-20 pakkasta 95% RH, 0,95 x 0,87 = 0,83 g / ilma- m3 vettä (absoluuttinen kosteus).
-20 pakkasta 95% RH, 0,95 x 102 = 96,9 Pa (Pascal) = vesihöyryn osapaine.

+19 lämmintä 65% RH, 0,65 x 16,30 = 10,6 g / ilma- m3 vettä.
+19 lämmintä 65% RH, 0,65 x 2197 = 1428 Pa, vesihöyryn osapaine 


Jäsenen antama (9.12.2012 klo:11:17) kommentti

0)”Tuulensuoja puukuitulevy 12 mm, mineraalivillaa 200 mm, 0,2 mm SFS-muovi ja sen päällä 50 mm mineraalivillaa ja kipsoniittiverhous.
Näitä rakenteita on tehty ja tehdään edelleen.
"Asiantuntijapiireissä" pidetään eriitäin hyvänä rakenteena....”

Kun tuo tehdään huolellisesti, niin se toimii kaikissa olosuhteissa.

Kun se tehdään huolimattomasti, siis

1)tolpan vieressä on villassa esim. 100mm syvä kapeakin ”kolo” eli villa leikattu ja/tai asennettu huolimattomasti, niin silloin sillä kohtaa on vain eristettä 100mm höyrynsulun ulkopuolella ja sisäpuolella 50mm, tällöin tuo 100mm ei riitä, vaan se pitää olla yli 150mm. Tätähän pahentaa silloin vielä kylmäsilta puu. Teoriakin sanoo, että höyrynsulun sisäpuolelle pannaan 50mm villaeristettä, niin silloin ulkopuolella on oltava eristettä yli 150mm.

2) Tuota seinää voidaan parantaa menetelmällä, kun sutta lähdetään pakoon, niin karhu tulee vastaan eli huolimattoman (susi) villoituksen korjauksena pannaan se höyrysulku sinne heti sisäverhouslevyn alle (karhu), siis höyrysulku joutuu taulunaulojen sarjatuleen rei’itettäväksi.
 
Niinpä niin! Sutta pakoon, niin karhu vastassa. Että silleen!

3)On todettava, että tuo lainattu rakenne 0) on perinteinen ja hyvä, mutta ei erittäin hyvä, joten parannetaan sitä vain hieman. Pidetään eristepaksuudet samoina tai voidaan ohentaakin, jolloin saavutetaan parempi U-arvokin, mutta samalla U-arvolla sitä ulkoseinää voidaan ohentaakin:

a) runkotolppien sisäpuolelle kipsoniittilevyn alle pannaan polyuretaani joko pontattu tai ponttaamaton levy saumaten vaahdolla kummassakin tapauksessa (taulunaulojen tuhojen estoksi ja parempi lambda arvokin).

b) runkotolppien väliin eristevilla (hyvin huolellisesti ilman rakoja)

c) tolppien ulkopuolelle tuulensuojavilla ”juoksevana”

En viitsi tarkemmin selvittää, sillä arkijärjellä varustettu tajuaa rakenteen.

4) Tuo oli vain pieni parannus, mutta huikeisiin parannuksiin päästään toisenlaisilla ratkaisuilla, mutta en niitä nyt tässä sano, kun sitä kuitenkin väärässä paikassa pihistellään eli saituudella on aina hintansa.

Jäsenen antama (9.12.2012 klo:12:50) kommentti

Ei toimi kaikissa olosuhteissa ja villoituksessa ei ollut puutteita. Se tarkistettiin huolella.

Miksi pitää jankata väkisisn rakenteen oikeellisuudesta? Meidän pitää tunnustaa tehdyt virheet niin suunnittelussa kuin rakentamisessakin. Muutoin uudistumista ja edistystä oikeisiin uusiin ratkaisuihin ei tapahdu.
Ihmettelen....

Jäsenen antama (9.12.2012 klo:14:17) kommentti

Saathan sinä laukoa mutua! Uskokoon ken tahtoo. Minä en!



Onhan kummaa, suorastaan ihmeellistä, kun talo on rakenteilla, niin ei toimi, mutta sibsalabim...bim, kun leima lyödään paperiin, niin simbsalabim heti toimii. Ei tunnu tuo taikuruus, menevän varsinkaan arkijärjellä varustetun kaaliinkaan.

Jäsenen antama (9.12.2012 klo:16:12) kommentti

Emme ole keskustelleet uretaanirakenteista vaan jopa valokuvin esitetystä villaeristyksestä. Simbsalabim, leimojenkaan jälkeen ei toimi NOISSA OLOSUHTEISSA.

Että villan ja tolpan välissä olisi rakoja on Sinulle tyypillinen tuulesta temmattu heitto, jonka tarkoitus on johdattaa keskustelu pois varsinaisesta asiasta. Jossakin edellä tarkastukseen osallistunut henkilö on maininnut villoituksen olevan moitteettomasti asennettu ja nyt uudestaan; huolellisessa tarkastuksessa siinä ei ollut puutteita. Tätä vastaan väittäminen tapahtuu kai sitten inttämisen ilosta, muuta perustetta ei ole ilmennyt.



Sitten yhtäältä sanotaan laskelmien olevan turhaa, toisaalata kohta niitä perätään varsin ilkein sanakääntein ja kun ne sitten saadaan, tulos mitätöidään väitteillä huonosta eristystyöstä. Kuitenkin laskentakaavat olettavat seinän olevan "ehjä", siis nimimerkin tarkoittamalla tavalla huolellisesti eristetty. Ja kas, laskelmat antavat silti tuloksen, joka valokuvista on silmin nähtävissä. Mistä sitä mutua on mielestäsi osoitettavissa, ellei sitten oletuksesta, että lämmönvastukset yleensäkin lasketaan mutu-pohjalta. Omat vastalaskelmasi voit tietenkin vapaasti esittää. Vääristelemättöminä.



Taulunnaulojen osalta kehottaisin soveltamaan edes jonkinasteista suhteellisuuden tajua. Kuinka pitkäaikainen kokemus onkaan suoraan pintaverhouksen alle asennetuista höyrynsuluista, joissa mitään ongelmia ei ole tavattu. Jos sitten höyrynsulku on puutteellinen, syntyvä vahinko on aivan sama, olipa kalvo sitten pintaverhouksen alla tai syvemmällä villakerroksen peitossa.



Uretaanin käytöstä ei kai kenelläkään ole pahaa sanottavaa, jos nyt ei hintaa oteta huomioon. Se nyt vaan ei tässä tapauksessa ole käytössä, joten jos tädillä olisi jne...



Jollakin tavalla logiikkasi tuo mieleen koulupojan, jonka päätelmä kulki seuraavaan tapaan: Kun yksi mies kaivaa ojaa yhden metrin tunnissa, niin viisi miestä kaivaa metrin ojaa viidessä tunnissa. Eipä sillä, raksan tuntitöissä joskus tuntui, että hänen ratkaisunsa onkin lähellä oikeaa, mutta siitä ehkä jossain toisessa yhteydessä lisää.

Jäsenen antama (9.12.2012 klo:18:35) kommentti

Täyttä huitunluuria, jossa ei edes oma logiikka pelaa. Oletkos muuten käynyt katsomassa ja tarkastamassa ko. kohteen? Jos olet, niin oletpa sinäkin melko fakiiri tai se hämärtynyt ristalli sekoaa.



Minä en ole, mutta siitä huolimatta sanon teorian, että ei ole tehty villoituista oikein ja käytäntö on usein se ranklempi, että ei toimi. Varsinkaan huitunluuri.



Siellähän kysyttiin parempaa ratkaisua ja annoin erään vähän paremman eli villoitus huolellisesti tai vielä paremman, jossa polyuretaanilla korvataan naulojen rei'itys höyrysulussa.

Jäsenen antama (9.12.2012 klo:18:58) kommentti

Minäpä olen käynyt kohteessa, koska olen sen myös tutkinut. Eristeet olivat kunnolla asennettu, eikä niissä mitään vikaa ole, vaan olosuhteet ovat aiheuttaneet kyseessä olevan kondenssin.

Jäsenen antama (9.12.2012 klo:20:31) kommentti

Minä en ole käynyt, mutta uskon mitä sanotaan ja mitä omin silmin näen sekä asiasta tehtyihin laskelmiin. Mitä logiikkani tulee, se kyllä kestää vertailun. Siteerata voit vapaasti kohtaa, jossa se on pettänyt. Mutta vääristelemättä. Mikäli jotakin löydät, otan kyllä mielelläni opiksi.

Itsellesi ei oikeastaan jää enää pakotieksi muuta, kuin ennenkin vastaavissa tilanteissa käyttämäsi: "Viisaampi väistää". Mitä se sitten Sinun lausumanasi tarkoittaneekaan. Mainostamasi vastuunsa tuntevuus kun on sekin kohdaltasi osoittautunut olevan vähintäänkin kyseenalaisissa kantimissa.

Ai niin, on jäänyt kysymättä miten ne uretaanilevyt tulee kiinnittää kooleihinsa.

Jäsenen antama (9.12.2012 klo:21:21) kommentti

En kommentoi puuta heinää- juttuihin, vaan vastaan suoraan kysymykseen:

"Ai niin, on jäänyt kysymättä miten ne uretaanilevyt tulee kiinnittää kooleihinsa."

Siinä on monia tapoja esim,

1) jos siinä uretaanilevyssä on mukanapintaverhoulevy niin tietenkin silloin kisoniittiruuvein

2) jos ensin laitetaan pelkästään se uretaanilevy, niin siinä on jälleen tapoja, jossa esim.

a)uret-levy juoksevana, niin tolpan kohtaan laitetaan heti asennuksessa pintaan sopivanpaksuinen tukilauta/-rima, joka jättää raon asennusväliksi kaiken maailman härpäkejohtoja varten ja sitten myösvarsinaisen levyn kiinnitystä varten se lauta/rima/"lankku". Tämä tukilauta rima voidaan tietenkin asentaa jälkikäteenkin. Uretaanilevyt saumataan vaahdolla aina. 

b) uret-levy tulee tolppien väliin, niin palat saumataan runkotolppiin ja palat myös keskenään, jos niin pieniä paloja, niin nekin keskenään. Tällöin voidaan ja kannattakin rakenne olla sellainen, että saadaan asennusväli.

Asennusväli voidaan täyttää villalla, niin saadaan mandoliinia vaimennettua.

Jos uret-levy laitetaan ensin, niin sen kiinnittämiseen on myös varsinainen ruuvi jolla saadaan se ruuvin "ympätistö" vaahdotuksella tiiviiks tai halvempi ratkaisu on itse tehdä ne, sillä osaava hallitsee senkin. Toisaalta jos uret-levy tulee tuulen suojaksi, niin silloin kanattaa laittaa vaahdotettava tiiliside vahvistamaan kiinnitystä Tiilisidettä ei tietenkään laiteta, jos ei tule tiilivuorausta.  

Uretaanilevyn asennuksessa voidaan käyttää runkoon kiinnityksessä myös uretaaniasennusliimaa, joka ei laajene siten kuin se kuohuva, mutta liima tarttuu ja pysyy kuin kuuluisa ku...kup...kulkutauti..

Huomautan, että en viitsi kirjoittaa täydellisiä ohjeita, kun olen perin laiska. Rakenteita on paljon, jolloin myös huolellisuus on valttia.   

Jäsenen antama (9.12.2012 klo:21:23) kommentti

Eli yksinkertaisesti sisäilman kosteus on liian korkea. Jos % nostetaan tarpeeksi ylös, jossakin vaiheessa myös gyprocin taakse alkaa tiivistyä vettä vaikka muovi olisi siinä, koska se (gyproc) toimii myös heikkona lämmöneristeenä. Tosin tässä vaiheessa ikkunat tms on takuulla jo aivan märät.



Mites muuten, oliko tässä kohteessa ikkunoiden alareunaan tiivistynyt vettä kun sitä kerran seinän sisällä oli? Vai oliko vesi jäänyt sinne voimakkaan kosteuspiikin seurauksena, ja nyt olosuhteiden muututtua, kuivunut ikkunoista, mutta jäänyt seinän sisään?

Jäsenen antama (10.12.2012 klo:8:55) kommentti

"...Uretaanilevyn asennuksessa voidaan käyttää runkoon kiinnityksessä myös uretaaniasennusliimaa..."



Niinpä niin! Käyttäkää mieluimmin kaksipuolista teippiä, sillä sehän on helppo vetää rullasta tolpan kylkeen ja painaa levy siihen. Sehän tarttuu heti, sillä liimahan tarvitsee kuivumisajan ja sen aikaa se liimattu juttu pitää olla puristuksissa, joten teippi on paljon nopeampi ja yksinkertaisempikin homma.



Kaiken lisäksi sitä teippiä ei tarvita kuin muutama pätkä koolingin kyljessä, joten paljon edullisempikin.

Jäsenen antama (10.12.2012 klo:11:53) kommentti

@JR...2223: "En kommentoi puuta heinää- juttuihin, vaan vastaan suoraan kysymykseen" jne. Siinäpä jälleen vastuunsa tuntevan vastaus ehdotukseen, että siteeraisit kohtia, joissa logiikkani on pettänyt. Kun et sellaista esitä (tai löydä) väität jutun tai juttujen olevan puuta-heinää. Se on varmasti täydellisen epälooginen päätelmä ja täysin ala-arvoinen. Onpahan vain osoitus ihmisestä, joka ei pysy sanojensa takana.



Sitten kiinnityksestä: "Jos siinä uretaanilevyssä on mukana pintaverhoulevy niin tietenkin silloin (kiinnitetään) kipsoniittiruuvein".

Voi kauhistus, ettei vain syntyisi reikiä uretaanilevyyn. No niin, tämä on jo puuta-heinää, mutta vertautuu niin somasti muutamien taulunnaulojen kauhisteluun.



@JTPro: Edellä Betonitohtori on esittänyt hyvät kaaviot, miten lämpötila alenee kysisessä seinärakenteessa. Niistä ilmenee että pinnan lämpötila verhouslevyn takapinnassa pysyy kutakuinkin huoneen lämpötilassa. Jotta pintaan syntyisi kondenssia, pitäisi kosteuden olla todellakin hyvin suurta. Sellaista tilannetta ei enää synny vahingossa, vaan on erikseen tavalla tai toisella aiheutettava.

Jäsenen antama (10.12.2012 klo:12:37) kommentti

"Sitten kiinnityksestä: "Jos siinä uretaanilevyssä on mukana pintaverhoulevy niin tietenkin silloin (kiinnitetään) kipsoniittiruuvein".

Voi kauhistus, ettei vain syntyisi reikiä uretaanilevyyn. No niin, tämä on jo puuta-heinää, mutta vertautuu niin somasti muutamien taulunnaulojen kauhisteluun."



Mikäänhän ei ole täydellistä, mutta vertaapa taulunauloihin, jotka ovat siellä tolppien keskellä.



"....vaan on erikseen tavalla tai toisella aiheutettava."



Aivan juuri niin, siispä aivan juuri niin kuten ala-arvoisella villoitusella. Ihan oikeassa.

Jäsenen antama (10.12.2012 klo:13:32) kommentti

Voisiko joku Lyhyesti ilmaista mikä tämän ketjun pohjimmainen tarkoitus on ???

Jäsenen antama (10.12.2012 klo:15:01) kommentti

Alkuperäinen kysymys oli yksinkertainen: Onko kosteusteknistä riskiä seinärakenteessa, jossa osa mineraalivillaeristeestä on höyrynsulkumuovin sisäpuolella.



Oleellinen tieto tuli jo neljässä ensimmäisessä kommentissa: Ei muuta riskiä, mutta poikkeuksellisissa olosuhteissa (eli rakennusaikana talvella) rakenteessa on kondenssiriski.



Loput toistasataa kommenttia onkin sitten yritetty saada yhtä multipersoonaa ymmärtämään tämä tosiasia. Vähät fysiikasta, koska huono villoitus :D Ensimäisten informatiivisten kommenttien jälkeen tämän voi enää ottaa vain viihteen kannalta.


Jäsenen antama (10.12.2012 klo:15:50) kommentti

Tänne voisi keskustelu-palstan rinnalle perustaa kinastelu-palstan.

Jäsenen antama (10.12.2012 klo:15:55) kommentti

Nehän on jo kaikki sitä mihin markbethalpis osallistuu, siis kaikki.

Jäsenen antama (10.12.2012 klo:16:58) kommentti

Mobile tiivisti asian erittäin hyvin.
Tätä ketjua ei varmaankaan kannata enää jatkaa...
BT


Muita aiheeseen liittyviä kysymyksiä/vastauksia:

Väliseinä ja vedeneristys

Terve! Miten tulisi rakentaa suihkun ja saunan välinen seinä valmiin sokkelin päälle, kun kysessä olisi 1200 korkea "seinä", jonka päältä lähtee kattoon ylettyvä lasi. Ky...

Hormin ja seinän suojaetäisyydet

Terve...Olen rakentamassa puolitoistakerroksisen talon yläkertaa. Olisin tiedustelut hormin ja tulevan seinän eristämistä.Seinä rakennetaan kulkemaan hormin kahta sivua p...

pakkaskelit ongelmia?

Terve.Tuleeko isoja ongelmia vastaan kosteuden tiivistymisen kanssa yläpohjaan jos eristeitä ei vielä ollenkaan paikoillaan. Pakkasta rupeaa olemaan 10 - 20 astetta näin...

Tuplahöyrynsulku saunassa

Terve!Saunan katossa yläpohjassa höyrynsulkumuovi jonka päällä puhallusvilla. Saunassa tulee ongelma kun alakattoa pudotetaan 300 mm:ä ja alakattoon asennetaan alumiinipa...

Lattialaminaatti seinälle?

Terve,Haluaisimme lattialaminaattia yhdelle seinälle ja mietiskelin miten sen saisi kiinni seinään. Paras tapa varmaan olisi koolaus ja laminaatti kiinni siihen. Mutta vä...

lattoitus

Terve! Tarkoitus laita makuhuonen seinalle seinalle iso laatta ( luonnon kivi)  seinalla . Seina tehty ek gyprok levyista puuronko.Laitoin nauha saumoihin ja kiitti pääll...

Kylphuoneen seinät

Terve,Kylpyhuonetta saneerataan parasta aikaa ja tuli kysymys mieleeni. Eli saunan ja kylpyhuoneen välinen seinä. Sauna vuorattu saunasadulla, mutta miten kylpyhuoneen pu...

Jatko kysymys - ulkoseinän korjaus

Terve.Jatko kysymys edelliseen vastaukseen. https://www.rakentaja.fi/vastauspalvelu/julkisivut/ulkoseinan_korjaus_47090.htmLaskin koko kolmelle seinäalueelle tehtävän lis...

Kolibri g koristepinnoite

Terve! Ostettiin vaimon kanssa omakotitalo, jossa on seiniä pinnoitettu Kolibrilla. Pintahan on eläväistä ja hyvän näköistä, mutta myös karkeutensa johdosta pölyherkkää....

salaojaremontti

Terve!Mikä on oikea tapa tehdä salaojaremontti 70 luvun taloon jossa on kellarikerros?Onko viisasta laittaa esim. sokkelin alareunaan noin metri anturan alapinnasta ylösp...

ulkovuorauksen koolaus ja ilmanv.

Terve.Koolaan pääty seinää joka on pullo noin max 3cm seinä rungon osalta. yläpohjan ja seinä rungon yhtymässä 1cm raputus lovettu.Ollu paneli seinä runkoa vasten vaakaan...

WC remontti

Terve.Tarkoitus olisi tehdä WC: remontti ja kysessä on erillinen WC eli ei kylpyhuoneen yhteydessä oleva.Eli vanhat pintamateriaalit ovat lattiassa muovimatto ja seinissä...

Kosteutta uudessa talossa.

Terve.Olen rakentamassa uutta omakotitaloa.Seinä rakenteena ulkoapäin.Ulkoverhous-Tuuletus väli-Tuulensuoja kipsilevy-200runko ja villa-muovi-48*48 koolaus ja villa-Kipsi...

Kellarikerroksen remontti

Terve,50-luvun talossamme sijaitsevat sauna ja pesuhuone kellarikerroksessa ja olemme aloittamassa näiden tilojen remontointia. 1. kysymys: ulkoseiniin on laitettu villa...

Kylpyhuoneen seinärakenteen materiaalit

Terve,Tarkoitus on laajentaa olemassa olevaa wc-tila nykyiseen vaatehuoneeseen ja muuttaa wc-tila suihkuksi.Seinät joudumme tekemään uusiksi, koska nykyinen rakenne ei tä...

tassu4 saneerauslattialämmityskaapelin asennus kellariin

Terve,minulla on rintamamiestalo vuosimallia -54 jota on jatkettu molemmista päistä -85. Kellari on kaksiosainen, josta nyt vain yksi seinä on samassa lijnjassa ulkoseinä...

Veden nousu

Terve. Meillä vuosi vesimittarin liitäntä, en tiedä milloin on alkanut vuotamaan. Luultavasti kesän aikana. Mittari on kaupungin asentama, onko kaupunki vuodosta vastuuss...

kiuas-seinä

Terve,miten pitäisi toimia kiukaan kiinnityksen/vesieristeen kanssa kun ajattelin laittaa kiukaan yläpuolelle sisustuskiveä.seinä on 100x210 ja tarkoitus laittaa lujalevy...

Maalipinta tapetin tilalle

Terve, Poistin vanhan tapetin gyproc-seinästä ja tarkoituksena on maalata seinä. Mitä kannattaa tehdä ennen maalusta, kun pintaakin repeytyi paikkapaikoin tapetin pois...

kellarissa kosteutta

Terve 50-luvun 1,5 kerroksisen talon kellarin rapuissa sijaitseva alajuoksu on pehmea lisäksi rapukon laudoitettu seinä on siltä kohdalta tumma ja siinä on pieniä mus...

kellarin eristäminen

Terve ! Rintamamiestalon kellarissa ollut autotalli on poistettu käytöstä jo -60 luvulla. Oviaukko on peitetty paikallaan valamalla, seinän paksuus n. 15 cm. Puran seinä...

Jäykistävä väliseinä

Voinko purkaa piirustuksissa jäykistäväksi väliseinäksi merkityn seinän. Seinä ei ole kantava ja se on levytetty lastulevyllä. Alajuoksu on kiinni nauloin, eikä betonissa...

kantavaseinä?

meillä rakennettavassa talossa on pesuhuoneen ja saunan välinen seinä kantava, niin voiko sen muurata jostain 88 mm hb-prima tai vastaavasta harkosta vai pitääkö kantava...

ns.pesusaunan seinä

Olemme rakentamassa kesämökille uutta saunamökkiä (höylähirrestä), johon tulee vanhanaikainen ns. pesusauna ja seinän taakse pukuhuone (kuiva tila). Liian runsaan kivipin...

Tiilien välissä rakoa

Huomasin, että tiilien välissä ikkunan vesipellin alta on rappauksissa rakoa. Rako pienenee kivijalkaa mennessä. Pitääkö olla huolissaan, vai laittaa vain uutta täytettä...