logo
logo
2.9. klo 21:51 | 476 468 jäsentä
LIITY JÄSENEKSI, KATSO EDUT
Etuina mm. ilmaiset kustannusarviot ja Kuntokartoitusohjelma
Kysy, vastaamme -palvelussa Rakentaja.fi-palvelun jäsenet voivat esittää kysymyksiä rakentamisesta, remontoimisesta tai sisustamisesta. Kysyä voi myös rakennusoikeudellisia lakikysymyksiä. Kysymyksiin vastaavat kunkin alan asiantuntijat. Tule kysymään, kommentoimaan tai lukemaan asiantuntijoiden vastauksia kommentteineen!
Näytä Eristäminen aihealue Edellinen  | Seuraava
pvm: 8.9.2011 0:9

Kysymys: Ekovillan kutistuminen

Eristäminen

Kutistuuko märkänä puhallettava ekovilla kuivuessaan? Jos koolausten väli on k 600, niin tuleeko joka väliin muutaman millin rako, eristeen kuivuttua? Pysyykö eriste paikoillaan, tuulensulkulevyä kiinnitettäessä? Voiko eristeen puhaltaa myös hirsiseinän ulkopintaan?

Kommentoi:*





Vastaus
Meillä ei ole yhteistyötä kyseisen eristeen toimittajan...

Nähdäksesi vastauksen kokonaan sinun on oltava sisäänkirjautunut palveluun.

Arvostele vastaus kysymykseen "Eristäminen / Ekovillan kutistuminen":


Onks muilla tietoo? [HannuKiuru]
8.9.2011 20:15


Ei tuksuvillaa kannata käyttää. (tuksuvilla = tuksusta kertovaa silputtua kamaa käsiteltynä kaiken maailman myrkyillä entisten myrkkyjen lisäksi). [ratoiv]
8.9.2011 23:54


1. Omien havaintojen perusteella ei kutistu, tarttuu puuhun kuin täi tervaan. Silti suosittelen varmistamaan villan pysyvyyttä pahimmissa paikoissa, esim. oven pielissä lyömällä sinne tänne tartuntanauloja.



2.Pysyy



3.Voi, mutta suosittelen käyttämään höyrynsulkua sisäpinnassa. [Mr.ElMaco]
9.9.2011 8:11


Kiitos. Satavuotias hirsitaloni saa märkäpuhallettavan ekovillan ulkoseiniinsä. Hirret eivät ole kovin hyviä, rakoja on, joten villa varmaan täyttää raot tiiviisti. Samalla seinää voi hieman oikoa, jos on tarvetta. Onko puhallettavan kerroksen paksuudella jokin ihannemitta? Ajattelin että 100mm olisi hyvä? Ajattelin laittaa samalla myös sisäseiniin. Höyrynsulku tulee myös. [HannuKiuru]
9.9.2011 9:29


Höyrynsulkua et taloosi saa toteutettua, jos siinä on yksikin väliseinä. Höyrysulku on yhtenäinen, katkeamaton sulku. Sopii nykyrakentamiseen, jossa väliseinät ovat erikseen ulkoseinärakenteista. Hirsitalossa joutuu harkitsemaan riskien suuruutta. Onko suurempi riski jättää epäyhtenäinen muovipeitto pois, vai ohjata pistemäisesti kaikki höyrypaine katkosten kohtaan. Sama ongelma tulee välilaessa, jos kattolautoja ei kaikkineen pureta niskoista irti. Täälläkin välillä väännetään naulanreikien paikkauksesta höyrysulussa, mutta väliseinänkokoiset aukot eivät herätä huolta.



Ulos lisättävä selluvilla ei edellytä sulkua, sisäpuolinen paremminkin. Eristevahvuuksista ja kokonaisuudesta riippuu. Mutta jos sitä sulkua ei yhtenäiseksi saa, ei ole mitään mieltä lähteä kokeilemaan. [Pete]
9.9.2011 19:47


Tämä höyrysulkuasia taitaa olla juuri näin, mitä Pete kertoo. Yritän tehdä höyrynsulusta yhtenäisen - kerron myöhemmin miten onnistui käytännössä. [HannuKiuru]
4.5.2012 8:29


"Höyrynsulkua et taloosi saa toteutettua, jos siinä on yksikin väliseinä. "

Tuohan on täyttä soopaa

"Höyrysulku on yhtenäinen, katkeamaton sulku"

Näin se on ja se onnistuu, vaikka olisi "sata" väliseinää.
[Jv20531112]
4.5.2012 12:16


Siinä sitten vaan tietoa ja taitoa kehiin, ja kertomaan muillekin miten se höyrysulku viedään katkeamattomana hirsisalvoksen läpi. Olettaen ettei seinää katkaista.



Saahan sen tuhannenkin seinän läpi, miten pitkään kukakin osaa laskea. Minuin kommenttini koski kuitenkin kysyjän tilannetta, jossa väliseinät ovat hirttä ja salvoksin liitetty ulkoseiniin. [Pete]
4.5.2012 14:51


Kysyjälle...

Ymmärsinkö oikein, että eristys tulee US:n sisäpuolelle! [Betonitohtori]
4.5.2012 15:44


"BT" ymmärsi väärin, jos tuo US = ulkoseinä.

Selkeästihän tuo asia on kerrottu. Miksi kysyä ? [vaihtoehtoja]
4.5.2012 19:2


Ulkoseinistä oli puhe, juu. Mutta ei sitä missään kohden tuoda täysin täsmällisesti esille, puhutaanko ulkopinnasta vai sisäpinnasta. Ulkopuolelle nuo eristeet oletin minäkin, mutta ihan aiheellistahan tuota oli kysyä. [Pete]
4.5.2012 19:17


Tässähän taas jauhetaan sitä samaa asiaa kuin tuolla "vanhan korjaus"
ketjussa sivulla 2. Eikös siitä jäänyt mitään kenenkään päähän? Vuorivillaa sinne ulkopuolelle niin vastaus on lyhyt: EI KUTISTU !!

P.S Mihinkäs minä pistin sen kreikkalaisen aapisen! Kohta sitä taas tarvitaan!! [ruosu]
4.5.2012 19:36


Mutta laitappa se vuorivilla edes puoliksikaan yhtä tiiviisti hirsiä myötäillen kuin puhallettava eriste sinne menee.. [Mr.ElMaco]
4.5.2012 21:19


Eipä tuosta kysyjän selostuksesta saa tolkkua, puhuu höyrysulusta, koolauksesta, sisäseinästä, ulkoseinästä, tuulensuojalevystä, ulkopinnasta...?    

Ps. Näinkö: Sisäverhous > höyrysulku > koolaus/ekovilla > hirsi > koolaus/ekovilla > tuulensuoja >  ?  > ulkoverhous ?   
[Ötzi]
4.5.2012 21:21


"Pysyykö eriste paikoillaan, tuulensulkulevyä kiinnitettäessä?"

- Missähän kohtaa rakennetta eriste on tuossa kysymyksessä ?

"Voiko eristeen puhaltaa myös hirsiseinän ulkopintaan?"

- Tästä ei varmaan ole epäselvää, minne sitä eristettä kaavaillaan.

"Satavuotias hirsitaloni saa märkäpuhallettavan ekovillan ulkoseiniinsä."

- Mihnkä se eriste tässä on joutumassa ?

"Ajattelin laittaa samalla myös sisäseiniin. Höyrynsulku tulee myös."

- Tämähän oli viimeinen lisäys / ajatus tuohon itse alkuperäiseen kysymykseen.

Em. tiedoin itse kysymys oli ulkopuolesta.

Vai oliko se ulkoseinän sisäpinnasta, johon se villa ankkuroidaan tuulensulkulevyllä paikalleen, kun sisäpuolella taloa käy puhuri ? Höh.

[vaihtoehtoja]
4.5.2012 23:20


Kipsituulensuojalevyn voipi asentaa  varoiksi sisäpuolelle, jos vaikka emäntä/isäntä pistää oikein tuulemaan.     [Ötzi]
5.5.2012 0:6


Hirsiseinä

Miettikääpä viisaat mikä eriste olisi paras vanhaan hirsiseinään?
Ja miten on tuon höyrysulun laita? [Betonitohtori]
5.5.2012 8:5


Sen minun (ja monen muun) mielestä hyvän ja toimivan rakennelman voi kyllä noista osista pikku muutoksilla kasata. Jään odottelemaan muitten vastauksia!

Olenpahan sitten yhtä mieltä tai väkätän vastaan, ihan tapauksesta riippuen.



P.S Eikai se tarkoitus ollut että SEKÄ PUUKUITUA ETTÄ MINERAALIA? Jompaa kumpaa vai mitä?

Kaikki kai sen jo tietää mutta sitä "mineraalivillaa" on kahta sorttia,ennen puhuttiin "lasivillasta" ja "vuorivillasta" ja sehän selvensi jo paljon.Niillä kun on tiettyjä eroja, mikä sopii parhaiten mihinkin. [ruosu]
5.5.2012 9:35


Höyrynsulku välttämätön ja paloteknisesti "paras" noista kahdesta valittavasta on mineraalivilla ja nimenomaan kivi-/vuorivilla ja sitten kunnon tuulensuoja eikä mistään erillisestä rä...kankaasta.

Huomatkaa, että tuulensuoja on oltava myös alhaalla ja ylhäällä vaakana. [JR454159223]
6.5.2012 0:1


Minkä takia kivivilla on parempi. Perustelut. [Betonitohtori]
6.5.2012 7:51


En perustele mitenkään. Teen vain hyvin naiveja kysymyksiä:



Syttyipä palo kummalta puolen seinää tahansa, niin miten estetään/hidastetaan sen siirtyminen toiselle puolelle seinää?



Miksi piipun/savuhormin ympärillä "käsketään" käyttämään kivivillaa välipohjan kohdalla?



Miksi savuhormin ympärillä välipohjan kohdalla pitää olla mitä "kovempaa" kivivillaa niin sitä parempi?



Mitä eristettä "käsketään" käyttämään "paloseinässä" hidastamaan palon leviämistä puolelta toiselle?



Mitä eristettä "käsketään" käyttämään liesituulettimen hormissa?



Miksi puu ei saa olla kiinni savuhormissa edes välipohjan kohdalla?



Naiveihin kysymyksiin minä en vastaa.





[JR454159223]
6.5.2012 9:1


"Minkä takia kivivilla on parempi"...?
Ainakin kosteudenvastustuskyky on parempi,ei homehdu helposti.Ja sitten ei hiiret tykkää! On niitä lasivillaseiniä nähty missä ovat ihan huoletta pureksineet reikiä läpi asti.Sama lintujen suhteen.Lasivilla kyllä kelpaa pesäntekoon, jos vain saavat käsiinsä!
Muissa arvoissa ei valmistajien mukaan "ole isoja eroja" Itse olen aina kyllä käyttänyt vuorivillaa näissä hommissa, enkä ole havainnut ongelmia. Vai onko sitten että: "Joka härällä kyntää se härkää kehuu".

Sitten haluaisin tuohon edellä olleeseen seinärakennepiirustukseen palaten huomauttaa, että kun käytetään näitä kovia VUORIVILLALEVYJÄ
oikein,niin ne kiinnitetään suoraan vanhaan seinään, jolloin muodostuu YHTENÄINEN eristekerros ympäriinsä.Tuulensuoja;joka levyssä valmiina tulee vanhaa rakennetta vasten! Minkään löysän villan ja koolauksien kanssa ei ehdottomasti kannata ruveta tuhraamaan, silloinhan kylmäsilta jatkuu tuulilevyyn asti kuin tuossa kuvassa, T.s ei hyvä!

Sitten mitä JR 454...n kommenttiin tulee niin on väärin puhua "höyrysulusta",sitä tarvitaan vain kosteissa tiloissa,ilmasulku on parempi ilmaisu, siis hengittävä kalvo! Hirsirakennetta EI SAA JÄTTÄÄ tiiviin kalvon taakse. Se vähäinen kosteus mikä sinne menee,tulee kyllä samaa kautta ulos sitten kun kerkiää,luonnollinen homma puu kuivaa ja kostuu olosuhteiden mukaan, eikä lahoa kun vain saa hengittää. Eipä ole sama asia tiiviin kalvon kanssa: Pienestä reiästä kyllä menee sisälle, mutta eipä tule yhtä hyvin samasta reiästä ulos, jos se reikä sattuu olemaan alempana! Ottakaa huomioon että tässä tapauksessa sitä kosteutta tulee myös jonkunverran ulkoapäin,ihan luonnollista kylläkin, mutta mihinkäs menee, jos se tiivis kalvo siellä. Niin se on pojat että puu se vaan elää ja hengittelee vaikka siellä seinässä vaakana pötköttelee!! [ruosu]
6.5.2012 9:26


Samaa täälläkin: Noh! Olisipa ao:lla ainakin peiliinkatsomisen paikka ja vähän muutakin korjausta. [Jv20531112]
6.5.2012 10:57


Jos huomasitte, kyseessä ei ollut savuhormi, vaan hirsirunko. Jos palo syttyy, ei hirsirungossa ole villalla kovinkaan kummoista merkitystä palon siirtymiselle seinän toiselle puolelle, koska hirsi sinällään vastustaa paloa niin kauan, että se taatusti ehtii kiertää toiselle puolelle muuta kautta.



Ja Ruosu sitten, mistä ihmeestä olet nuo tietosi ammentanut???



Kosteudenvastustuskyky?? Mitä tuo ylipäätään tarkoittaa? Jos kosteutta tulee (ja tuleehan sitä, koska mielestäsi ei laiteta höyrynsulkua) niin mitäpä luulet sille tapahtuvan kivivilla tai mikätahansavilla kerroksessa. Miten kivivilla hoitaa sisäänsä tiivistyneen kosteuden pois?, ei mitenkään. Puukuitu hoitaa sen samoin kuin hiriskin, muttei hengittämällä. Molemmat homehtuu että heilahtaa, jos olosuhteet on kohdallaan. Vaan kun se höyrynsulku on oikeassa paikassa, ei kumpikaan homehdu, ei kastu, eikä hirsikään lahoa.



Haluaisin myös saada selvityksen, miten ehdottamasi seinä rakentuu loppuun asti.. Kuulostaa mielenkiintoiselta. Jättämällä höyrynsulun pois, kastelet villat hirren takana, jotka puolestaan pitävät myös hirren kosteana. [Mr.ElMaco]
6.5.2012 11:56


"Jos huomasitte, kyseessä ei ollut savuhormi, vaan hirsirunko. Jos palo syttyy, ei hirsirungossa ole villalla kovinkaan kummoista merkitystä palon siirtymiselle seinän toiselle puolelle, koska hirsi sinällään vastustaa paloa niin kauan, että se taatusti ehtii kiertää toiselle puolelle muuta kautta."



Kelpaako hirsiseinä palokatkoseinäksi? [Jv20531112]
6.5.2012 12:25


Vähän yllättävältä taholta tulee juttua paloturvallisuudesta..Ei taida kelvata se eräs toinenkaan parhaaksi kehuttu lämmöneriste palokatkoseinään. Eikä se edes kestä auringonvaloa pätkääkään, saati sitten tulta. [rakrak]
6.5.2012 18:2


Jaa että paloturvallisuuteen kääntyy...? Oli aikoinaan se mainos:hitsipilli toisella puolen, levy välissä ja paljas kämmen toisella puolen, mistä oli se levy tehty? Muistuuko mieleen? Ei ainakaan mistään "puuvillasta"! Noihin muihin ketkuiluihin tuossa edellä tulee kommenttia vähän myöhemmin. Mutta kiekossa kaikki hyvin vielä! Mestarit asialla! HYVÄ SUOMI!! [ruosu]
6.5.2012 18:57


En tarkoittanut kivivillaa, vaan ns. parempaa eristettä.



[rakrak]
6.5.2012 19:54


Luulen ymmärtäväni! Se levy siinä välissä ei ollut siis sitä "ns parempaa eristettä!Vuorivillaa parempaa ei ole! Härillä kynnetään jatkossakin! [ruosu]
6.5.2012 20:11


Kiitos ajatuksia herättävistä kommenteista; Olen hankkinut nyt Runkoleijonat (25mm) tuulensuojalevyiksi ja 70 säkkiä puhallettavaa ekovillaa. Ulkoseinän rakenne elää vielä kommenttienne takia. Näillä näkymin poistan hirsiseinän ulkovuorilaudat ja koolaan seinät ulkopuolelta kakkosnelosilla jotka tulevat pystyyn. Näiden ulkopintaan naulaan Runkoleijonat koko seinän matkalle. Runkoleijonien pintaan, vaakasuoraan tulee harvalaudoitus, laudat 22x125 k/k 1000. Puhallan ekovillan koolauksien väliin rakennuksen sisäpuolelta, yläkerrasta. Säädän puhalluslaitteen siten että kuutiopaino on n. 45 kg, eli tiiviisti, että ei painuisi. Valitsin ekovillan huonon hirsiseinän takia; edellinen asukas ei ole huoletinut vaan vettä on päässyt sieltä ja täältä seinään lahottamaan seinää. Ei ole hometta, vaan hirsi on vain paikoin pehminnyt. Poistan pehmeän osan ja en laita uutta puuta, koska seinä kantaa ja koolinki tukee rakennetta, eikä satavuotias talo enää paljoa painu. Tärkeää on mielestäni että ekovilla täyttää kaikki hirren kolot ja lahosta muodostuneet onkalot.
Sisäpuolelle ulkoseiniin haaveilen myös ekovillaa, koska hirressä on ne onkalot ja raot. En ole kovin innostunut märkäpuhalluksesta, joka tukkisi kyllä raot. Voisin puhaltaa sisäpuolen samalla kaavalla kuin ulkopuolenkin, mutta seinä taitaa tulla aika paksuksi. Hirsikin on jo jotain 150mm.Onko kellään hyvää eristettä, joka tukkisi hirren raot samalla?
Höyrysulkukeskustelu on herättänyt ajatuksia; ja tällä hetkellä ajattelen laittaa 25mm:n SPU -levyn höyrysuluksi.  Höyrysulku menee alakerran kattoa pitkin noin metrin ja nousee välikaton läpi kylmän osan seinien kohdalta jatkuen vinoja seiniä ylös ja kääntyen vinon katon höyrynsuluksi. Eli yhtenäinen höyrynsulku alakerran ja yläkerran välille. Alakerrassa hirsiset väliseinät ajattelin tehdä siten että SPU -levyjen kohtaan, väliseiniin poraan hirsisaumojen kohdalle reijät siten että uretaanivaahto tiivistää väliseinän tiiviiksi levyjen väliltä. Hieman työläs askartelu on tiedossa, jos rakenne on hyvä. Jään mielenkiinnolla odottamaan kommenttejanne. Tiedän että väliseinän puuaines päästää jotain pihalle päin, mutta uretaani tiivistää muuten kaikki onkalot ja raot SPU -levyjen väliltä (väliseinien kohdalla)
Uretaanilevy koolataan normaalisti ja pintaan tulee kipsilevy.
[HannuKiuru]
6.5.2012 21:8


Loppukommentti meikäläiseltä tähän että HUH HUH JA VOI VOI! [ruosu]
6.5.2012 21:29


Noista eristeistä...
Mineraalivillaeriste vaatii aina höyrysulun oli se sitten missä kohtaa rakennetta tahansa. Mineraalivilla ei siedä kosteutta juuri lainkaan verrattuna puukuitueriosteisiin. Mineraalivilla myös homhtuu erittäin herkästi.
Mineraalivillakuituun ei imeydy vettä lainkaan, jolloin kosteus jää kuitujen pinnalle ja eristeen ilmatilan suhteellinen kosteus nousee herkästi korkeaksi ja mineraalivilla menettää myös eristyskykyä nopeasti kosteuden noustessa.
Puukuituun imeytyy kosteutta. Kuitu ei menetä lämmöneristyskykyään vaikka kuidussa on kosteutta. Puukuitu on ns hygroskooppinen eriste ja mineraalikuitu ei ole.
Höyrysulku ei aiheuta kosteusvaurioita rakenteille, sen puute kylläkin aiheuttaa.... [Betonitohtori]
7.5.2012 7:21


Enkös tuolla aikaisemmin sanonut että mineraalivillaa on kahta sorttia,ja minä koko ajan puhun siitä VUORIVILLASTA! Ei kyllä tuo ylläoleva päde yhtään siitä puheenollen! [ruosu]
7.5.2012 7:50


>Mineraalivillakuituun ei imeydy vettä lainkaan<

Miksi ihmeessä eristeen pitäisi imeä kosteutta, eikö se ole huono ominaisuus kasvaahan tuolloin kosteus myös viereisillä pinnoilla?
Vai onko kyseessä "vesieriste"   
[Ötzi]
7.5.2012 8:1


Niinpä niin, kyllä nyt BT alkaa puhua itseään pussiin ihan tosissan.
Siinä kohti oikein että VUORIVILLA EI TOSIAANKAAN IME SITÄ KOSTEUTTA vaan se jää siihen pintaan ja esim. aikaisemmin selittämässäni eristysrakenteessa sitä mukaa haihtuu pois ulkovuorauksen ja eristeen välisen tuuletusraon ansiosta. Eikös eristeen pidä toimia näin? Ts. pysyä kuivana ja juuri eristää eikä varastoida vettä! Kummaa jankutusta yksinkertaisista todetuista asioista HÖH! [ruosu]
7.5.2012 8:20


Minä valitan jos asiaa ei ymmärretä.

Nämä ovat rakennusfysiikan peruskäsitteitä.

En rupea asiasta kiistelemään, koska oikeat asiat eivät näköjään mene perille. [Betonitohtori]
7.5.2012 8:26


Hei halloo!
” Puukuituun imeytyy kosteutta. Kuitu ei menetä lämmöneristyskykyään vaikka kuidussa on kosteutta. Puukuitu on ns hygroskooppinen eriste ja mineraalikuitu ei ole”

Tuohan on täysin höpöä ja löperöä tekstiä väitteestä puhumattakaan, sillä mitä märempi puuaines, niin sitä huonompaa eristettä se on. Tuonhan ymmärtää jo täysi aivan tavallinenkin ihminen mutta ”itsetohtoroituma” ei. Ohkanen puuaines kastuu/kostuu kauttaaltaan, siis myös sisäisesti. 

Huomatkaas sitä kylmäsiltaa mikä syntyy niiden lastujen ketjussa kosketuksista toisiin.

Mites se on, jos päällystämättömässä johdossa on virtanen kotona, niin siihen voi koskettaa toisella päällystämättömällä johdolla ja eipä tunnu missään! Vai? Mitenkähän tilanne muttuu, jos käytätte sitä kädessä pitämäänne lankaa ensin vesiastiassa. Paraneeko tärsky vai pysyykö ennallaan (vrt. kivivilla). Taitaapa pysyä (lähes) ennallaan.

Lämmön johtuminen/ siirtyy kosketuksissa olevasta esineestä toiseen ja etenkin, kun se on läpimärkä eli myös sisäisesti, niin sitä suuremmalla syyllä. Ei tarvitse paljon osata ajatella, kun ymmärtää. Kaikkihan ei osaa ajatella. Sehän on selvä se.

Muuten eihän kiistellä kannata, kun tieto on lopussa tai ei ole ollut ollenkaan. [Jv20531112]
7.5.2012 8:36


100 mm koolaus ulkopintaan +22 mm tuulensuoja on melkoinen paksunnos ulkopuolelle, jolloin talon ulkonäkö kärsii. Eikö tuon voisi tehdä niin että sisälle 70 mm koolaus+ märkäpuhallus selluvillaa ja ulos 30 mm koolaus + märkäpuhallus selluvillaa+22 mm runkoleijona. Eristettä tulee 100 mm+22 mm lisää sekä raot täyttyvät = seinän eristyskyky on riittävä. Sisäpuolelle höyrynsulku levytyksen alle.



Eikö tämä olisi kaikkein paras ratkaisu? [Halpakorjaus]
7.5.2012 8:45


Sen vaerran huseeraajille....

Esim. sahanpurun p-% kosteus voi olla 6%, eriste on kuiva ja toimii.

Jos mineraalivillaeristeessä on kosteutta 6 -p% on rakenne varmasti märkä ja homeessa. Vesi on mineraalivillan ilmatilassa ei kuidussa! [Betonitohtori]
7.5.2012 8:59


BT:n kommentissa totta vain siteeksi,se mitä sahajauhoon tulee! Otetaanpas sitten huomioon että se sahanpururakennelma on tarkoitettu juuri toimimaan sillä periaattella. Kun ympärillä on kosteaa niin kostuu, ja sitten kun on kuivaa niin kuivuu. Vuorivillarakenteeseen ei oikein tehtynä pääse koskaan semmoisia määriä vettä että kastuu läpi asti. Se ympäröivässä ilmassa oleva kosteus mikä sahajauhoissa menee läpi asti jää siihen pintaan ja haihtuu aikaisemmin esitetyllä tavalla.

Ja tarkennan vielä että puhun näistä "kovista" levyistä, tietysti asiaan vaikuttaa se mitä huokoisempaa materiaali on. Mutta kyllä pitää

huonot ilmat olla ja pitkään ennenkuin se 50mm:n puristettu levy siellä

ulkovuorin alla ilmankosteuden takia läpi asti kastuu! [ruosu]
7.5.2012 9:26


Ja puuroskan ilmatilassa ei ole? Ai niinkö!  Se vesi haihtuu aivan tuntemattomia ja olemattomia teitä? Jassoo! Vai niin? Hämmästyttävää uutta rakennusfysiikkaa. Senhän taitaa vain täysin palturia suoltava itsetehtytohtori. Kukaan ei usko tuota muut kuin.... kuin...

Suutari pysyköön lestissään eli kasvattamassa niitä mikrobejaan. No sitähän se tekeekin möyrien  ja huseeraten mikrobiensa kanssa siellä puukuitueritteissään. [Jv20531112]
7.5.2012 10:40


Otin onkeeni Halpakorjaus -nimimerkin kommentin ja alan miettimään seinän ohentamista. Olen aikeissa vaihtaa myös ikkunat, joten saan ne ulkopintaan joka tapauksessa ja luonnonkiviperustus on ollut jo sata vuotta n. 10cm ulkona lautavuorista. (Rakentaja on ennakoinut lisäeristystarpeen aikoinaan :)

Saisin kuivapuhalluksen halvemmalla, joten se nakuttaa vielä..

Niin ja hain Uulalta jo pellavaöljymaalitkin odottamaan.. Eli kiirehän tässä tulee rakenteen miettimisessä.. [HannuKiuru]
7.5.2012 13:59


Ruosu ei kyllä valitettavasti ymmärrä rakennusfysiikasta tuon taivaallista. En edes viitsi käydä kommentoimaan kaikkea soopaa, mitä tuolta tulee. Mutta otetaan tuosta viimeisestä yksi pätkä.



"Vuorivillarakenteeseen ei oikein tehtynä pääse koskaan semmoisia määriä vettä että kastuu läpi asti."



Ei, mutta aiemmin olit sitä mieltä, ettei höyrynsulkua tarvitse.. Oujee, eli ajat kosteutta eristeeseen minkä ehdit, ja kuvittelet sen katoavan itsestään. Niin ei vain tapahdu. Puukuitu tudellakin kykenee kuljettamaan kosteutta (hyvässä ja pahassa), kivi tai lasi ei. Mutta myös puukuitu tarvitsee höyrynsulun. Faktaa on erään JV:n puheista huolimatta myös se, että puukuitujen lämmöneristyskyky ei heikkene kosteuden vaikutuksesta niin jyrkästi, kuin kivipohjaisen eristeen. Mutta korostan, että rakenne tulee pitää kuivana ja siksi tarvitaan höyrynsulku.



Samaisen henkilön hassu vertaus ketjussa olevista lastuista aiheuttamassa kylmäsiltaa, on sikäli erittäin hassu, että kysehän ei ole lastuista, vaan ohuista kuiduista. Ketjun ne toki muodostavat, kuten myös kivivilla muodostaa ketjun, joka on kiveä?? Mites se kylmäsilta..



Mutta sinänsä, koko vertauksella ei ole mitään tekemistä tosielmän ja eristeiden kanssa. [Mr.ElMaco]
7.5.2012 18:30


"Ruosu ei kyllä ymmärrä..."
Ymmärtääköhän Mr.ElMaco itse mitä kirjoittaa? Rupeaa vaikuttamaan kovin harhailevilta nuo kommentit! Pitäisi olla alusta pitäen mukana keskusteluissa ja tuoda esille oma näkökantansa, eikä ruveta sitten loppuvaiheessa möläyttelemään, verroinkaan jos ei tiedä mitä näkökantaa puolustaa, ja mitä on vastaan. Minun näkökantani on tässä asiassa ollut alustapitäen sama ja sitä puolustan, jos tarvitaan,joskus ehkä vähän karskistikin jos tarvitsee, ja asiallisiin vastaväitteisiin yritän vastata asiallisesti niin pitkälle kuin mahdollista. Kehoittaisin lukemaan vielä kerran KOKO ketjun ja yrittää päästä asioista perille. Sitten voi itse esittää oman kokonaisratkaisunsa ongelmaan, sen sijaan että revitään otteita irti kokonaisuuksista ja synnytetään semmoinen sotku josta ei kukaan tajua mitään!, Kaikkein vähiten kiurjoittaja itse. Tämän katson olevan riittävän asiallisen vastauksen noihin kahteen kommenttiisi!

P.S Viittaan tämän ketjun kolmannen sivun ensimmäiseen kommenttiini. Siitä pitäisi pääpiirteittäin selvitä se rakenne , kyllä siellä niitä kalvoja on, kaksikin kappaletta jos laskea osaa, mutta alkaa vähän epäilyttää! [ruosu]
7.5.2012 20:42


Materiaalit eivät hengitä. Eläimet ja ihmiset hengittävät, mutta materiaalit eivät. Asia sekoitetaan aineen hygroskooppisuuteen, eli kykyä sitoa ja luovuttaa kosteutta sekä aineen ilmanläpäisevyyteen. Puu on hygroskooppinen aine eli pystyy sitomaan ja luovuttamaan kosteutta, mutta esim. mineraalivilla ei ole sellainen. Tässä on se vissi ero. Ulkoseinänä hirsi pärjää yksinään hyvin ilman höyrysulkua, mutta jos hirsiseinään lisätään mineraalivillaa vaatii se höyrysulun. Jos mineraalivilla on hirren sisäpuolella, on kylmänä talvikautena hirsi kokonaan pakkasen puolella ja kondenssia tapahtuu hirren sisäpintaan. Hirsi kestää paljon kosteutta, mutta lahoaminen ja homeriski on erittäin suuri. Jos mineraalivillaeriste asennetaan hirren ulkopuolelle on höyrysulku vielä tarpeellisempi. Mineraalivilla ei ole hygroskooppinen aine, jolloin kivikuidut eivät ime vettä itseensä lainkaan vaan mahdollinen kondenssikosteus jää eristeen ilmatilaan. Homehtumisriski on suuri eristekerfoksessa ja tuulensuojassa.
Rakenteet eivät hengitä. [Betonitohtori]
8.5.2012 6:54


Lähes aina kosteus kulkeutuu rakenteeseen sisäpuolelta, koska sisäpuolen lämpötila, kosteustila/-sisältö ja paine (oltava lievästi) on korkeampi kuin ulkopuolella, tällöin kosteuden kulkeutuminen rakenteeseen tulee estää olipa rakenne mikä tahansa.  Siitä ei tee poikkeusta hirsi-/puu- eikä betonirakenne. Tietenkin sen eston on oltava lähellä sisäpuolen pintaa. Kahta tiivistä pintaa ei saa olla rakenteessa ikkunaa lukuun ottamatta. 

Nyt on kylläkin jo uusi eristystapa, jossa on kaksi tiivistäpintaa, vasta yrittämässä markkinoille. On myös tietenkin eristeitä, joiden rakenne on solutyyppinen, jossa koko materiaali rakenteena on hyvä höyrynvastustuskyky, tällöin erillistä höyrynsulkua ei tietenkään tule käyttää.

Valitettavasti tuo hengittävyys on tullut ja jäänyt ”markkinoille” täysin virheellisenä käsityksenä siksi, että se on paha karhunpalvelus rakenteille antaen sen kuvitelman , että kosteutta voi (tahallisesti) päästää/ajaa rakenteeseen. Kosteus menee helposti rakenteeseen, mutta se kuivaaminen sieltä on sitten paljon vaikeampi, jolloin home ja laho ovat peikkona kaskessa.

[JR454159223]
8.5.2012 8:33


Ruosun pyynnöstä palaillaan 3. sivun ensimmäiseen Ruosun kommenttiin.



"Ainakin kosteudenvastustuskyky on parempi,ei homehdu helposti."



Joopa joo, lasikaan ei homehdu, mutta paska lasin pinnassa homehtuu, jos rakenteeseen lasketaan kosteutta.



"Sitten haluaisin tuohon edellä olleeseen seinärakennepiirustukseen palaten huomauttaa, että kun käytetään näitä kovia VUORIVILLALEVYJÄ

oikein,niin ne kiinnitetään suoraan vanhaan seinään, jolloin muodostuu YHTENÄINEN eristekerros ympäriinsä.Tuulensuoja;joka levyssä valmiina tulee vanhaa rakennetta vasten! Minkään löysän villan ja koolauksien kanssa ei ehdottomasti kannata ruveta tuhraamaan, silloinhan kylmäsilta jatkuu tuulilevyyn asti kuin tuossa kuvassa, T.s ei hyvä!"



Miten saat villan tiiviisti hirsiä vasten, tai edes sinnäpäin ja kai sentään laitat tuulensuojaa villojen ulkopuolellekkin..



"Sitten mitä JR 454...n kommenttiin tulee niin on väärin puhua "höyrysulusta",sitä tarvitaan vain kosteissa tiloissa,ilmasulku on parempi ilmaisu, siis hengittävä kalvo! Hirsirakennetta EI SAA JÄTTÄÄ tiiviin kalvon taakse. Se vähäinen kosteus mikä sinne menee,tulee kyllä samaa kautta ulos sitten kun kerkiää,luonnollinen homma puu kuivaa ja kostuu olosuhteiden mukaan, eikä lahoa kun vain saa hengittää. Eipä ole sama asia tiiviin kalvon kanssa: Pienestä reiästä kyllä menee sisälle, mutta eipä tule yhtä hyvin samasta reiästä ulos, jos se reikä sattuu olemaan alempana! Ottakaa huomioon että tässä tapauksessa sitä kosteutta tulee myös jonkunverran ulkoapäin,ihan luonnollista kylläkin, mutta mihinkäs menee, jos se tiivis kalvo siellä. Niin se on pojat että puu se vaan elää ja hengittelee vaikka siellä seinässä vaakana pötköttelee!!"



Kosteissa tiloissa käytetään yleisesti jopa muovia parempaa höyrynsulkua ja monesti ulkoseinällä se on korvattu vesieristeellä, riippuen rakenteesta.



Hirsi toimii sellaisenaan mainiosti ilman höyrynsulkua, koska se varastoi kosteuden itseensä ja luovuttaa sen pois kun kosteusolosuhteet sen sallivat. Mutta, mineraalivilla ulkopuolella (mitä BT tuossa selittää) muuttaa tilannetta oleellisesti, jolloin höyrynsulku tarvitaan. Se ei suinkaan lahota hirttä, sen puute lahottaa, jos hirttä vasten on aina enemmän tai vähemmän kosteaa villaa. Ulkoa sisäänpäin kosteus pyrkii äärimmäisen harvoin Suomen olosuhteissa.



Ja ei, puu ei elä, eikä hengitä.



Kahden tiiviin pinnan väliin puuta ei toki (eikä mitään muutakaan) voi laittaa, tai riski ongelmista kasvaa.



Tästä esimerkkinä vaikkapa kaikkivoipa uretaani, kun se töräytetään peltielementtiin peltien (varsin höyrytiivis pinta) väliin, laitetaan vaikeisiin olosuhteisiin ja annetaan ajan kulua. Kas, kuivana kevyt elementti painaa märkänä kuin synti..

[Mr.ElMaco]
8.5.2012 16:49


Mr.ElMaico: Tuulisuojaa ei tässä rakenteessa tarvitse sen villalevyn ulkopuolella, se sisäänpäinkäännetty paperi toimii myös ilmasulkuna sitä sisältäpäin tulevaa kosteutta vastaan.Se mahdollinen tyhjä tila siellä vanhan seinän ja villan välissä tiivistetään ainoastaan alareunasta.Hirsi jää siis kahden ilmasulun ei höyrysulun väliin.
Ja kyllä se puu vaan vieläkin vanhojen timpureitten puheessa on "elävä" materiaali, kipsi ja kivi kuollutta, vanhat sanonnat helpompia monelle käsittää! Ja jos elää niin hengittää myös! Mitenkäs sitä puun laajenimista ja kutistumista nykypäivänä kutsutaan? "Elämisvaraa" ennen jätettiin! Kumma kun vanhemman polven äijätkin näillä palstoilla sönköttää kaikenmaaliman nykyaikaisuuksia, josta ei aina nuoremmatkaan tajua mitään!

Minusta tämä rakenne on hyvin toimiva, esim. sen takia juuri että kylmäsillat eliminoituu pois yleisestiottaen kokonaan. Seurantakohteita on useita , joista vanhimmat meikäläisen tekemät jo pitkälti yli 10 vuotta vanhoja eikä ole havaittu ongelmia!! Joten jonkunlaista kokemusta on. Kaavat täytyy aina ensin käytännössä kokeilla ennenkuin niihin voi luottaa! [ruosu]
8.5.2012 18:31


Kuten aiemmin mainitsin hirsi ulkoseinässä toimii yksinään kaikkein parhaiten. Jos hirsiseinään lisätään lämmöneristyskerroksia joko sisä- tai ulkopuolelle sen toiminta rakennusfysikaalisesti mutkistuu. Kun siitä tulee monikerrosratkaisu on aina käytettävä höyrysulkua sisäpinnassa ehkäisemään sisäilmakosteuden pääsy rakenteisiin. Jos eristekerros on hirren ulkopuolella pitää eristeen ulkopinnassa olla tuulensuoja, joka estää konvektivirtauksen eristeen sisällä. Lisäksi tuulensuojan ja ulkoverhouksen välissä pitää olla toimiva tuuletusrako koko ulkoseinän osalla.

Nämä ovat niitä peruskäsittteitä kerrosrakenteissa.

Rakenteet eivät hengitä eivätkä tule hengittämään.

Puukuidut ovat hygroskooppisisa rakennusaineita mineraalivillat eivät ole.

Kunnioitan suuresti hirsirakennetimpureita, he ovat aikanaan osanneet tehdä toimivia hirsirakenteita, mutta jos kerrosrakentamisen fysikkaa ei opiskella niin hirsirakentamisen opeilla ei valitettavasti pärjätä. [Betonitohtori]
8.5.2012 20:26


BT kirjoitti suurin piirtein sen, mitä ajattelin.



Mutta jos puheet on todiste jollekkin, niin metallit elää myös. Monesti olen itsekin nähnyt teollisuudessa touhutessa laakeripukin elävän (liikkuvan heikon kiinnityksen johdosta). Syövät rasvaa ja paskantavat laakerinkuulia..



Tuulensuojan pois jättämällä toki saat sen hyödyn, että tuulen aiheuttama ilmavirtaus eristeessä tuulettaa eristettä jossain määrin, mutta seuraus on samalla se, että eristeen tehollinen paksuus jää etenkin tuulisella ilmalla olemattomaksi.



vaan nyt keskityn Suomi-peliin, joka ainakin toistaiseksi vaikuttaa lupaavalta :) [Mr.ElMaco]
8.5.2012 20:45


Toivottavasti se peli kestää ikuisuuden ja sitten sen jälkeen puhu sille "laakeripukillesi", koska se mielestäsi elää. [K44351221027]
8.5.2012 21:2


sunnuntaina 6. päivä kirjoitin suuressa viisaudessani, saamani palautteen pohjalta remppasuunnitelmani, johon sain ruosulta palautetta ja myös nimimerkiltä Halpakorjaus tuli hyvää palautetta. Ilmeisesti olen oikeilla jäljillä jos olen okein ymmärtänyt. Onko em. suunnitelmassani yhtään heikkoa kohtaa? Jos vaikka muutkin antaisivat lyhyen kommentin... [HannuKiuru]
8.5.2012 21:8


En sen kummemmin puutu saamaasi palautteeseen, mutta palautteen antajien rakennusfysiikan osaaminen/tuntemus ei tunnu olevan kovin korkealla. Hirsiseinää lähdettäessä lisäeristämiseen:

1)tehtävä yksinomaan ulkopuolelta siten , että kastepiste ei synny lisäeristyksen ja hirsiseinän rajapintaan

(on todettava, että uumoilemallasi tavalla se on juuri siinä, sehän on sinun asiasi, pihiys ei ole hyve näissä asioissa, ensin kannattaa tietää mitä tehdään, sitten nimenomaan miten se tehdään ja lopuksi tehdään, jolloin hyvää tuppaa tulemaan)

2) hirsien liikettä ei tule rajoittaa,

3) vanhan /uudenkaan hirsien välejä ei saa ehdottoman tiiviiksi, joten se on hieman sivuseikka eikä tarpeenkaan, kun eristys oikeaoppisesti vain ulkopuolelta,

4) lisäeristyksessä höyrynsulku aivan välttämätön, mutta jos se tehdään oikein, niin sitä ei tarvita

(uumoilemallasi tavalla se on tarpeen).

[K44351221027]
9.5.2012 7:51


Miten tuon kastepisteen kanssa pitäisi menetellä, eli millainen rakenteen tulisi olla? Selluvillat olen hommannut ja ajattelin puhaltaa ne ulkopuolelle kuivana. Runkoleijona -huokolevyt (25mm) on myös tontilla. Sisäpinnat haluaisin tukkoon, että rakoja ei olisi puoliväliin hirttä. Levytän (kipsilevy) sisäseinät, kun hirsipinta ei tässä kohteessa ole kovin edustava. Höyrynsulun olen aikeissa myös laittaa.
Halpakorjaus ehdotti että hirsi jäisi puhallettavien ekovillojen väliin. Siten että seinä ei tulisi kovin paksuksi ulospäin. Minusta se kuulostaa hyvältä ratkaisulta. [HannuKiuru]
9.5.2012 8:26


Turha sitä on enää ihmetellä ja sanoa miten se olisi pitänyt tehdä, kun se on lähtenyt ja menee täysin vääjäämttä väärään suuntaan, niin turha alkaa turhaan neuvomaan/kertomaan. Oikein tehtynä siitä ei olisi tullut yhtään paksumpi, vaan päin vastoin ohkasempi ja energiatehokkaampi.

Kuten sanoin aikaisemmin: neuvojat ovat usein "neuvojia" ja kaikkea ei pidä uskoa, mitä "neuvojat neuvovat". Tuon "neuvojan" taso olisi selvinnyt noista aikaisemmista muista ketjuista saaduista jutuista. Kannattaa itsekin siis ajatella.

Yhden neuvon annan: myy ne sellut ja sellukeitokset pois ja tee homma kunnolla. Palataan sitten asiaan puhtaalta pöydältä ja paljon helpommin tehtynäkin kuin tuolla omalla ja "neuvojan" tiellä. Ja vielä lahjoituskin on kaikki kotiisi päin ja kastepisteestä ei ole ongelmia, ei huolta eikä murhetta! [K44351221027]
9.5.2012 9:26


Myynnissä on kamat, jos jotain kiinnostaa niin tarjotkaa. Miten menetellään jatkossa? [HannuKiuru]
9.5.2012 9:35


Edesmennyttä Montaa siteeraten: HannuKiuru, katso YV [Pete]
9.5.2012 10:2


http://www.ekovilla.com/ohjeet/lisaeristaminen/lisaeristyskohteet/

Märkäpuhallus ulko- sekä sisäpuolelle on aivan arkipäivää. Eristeen valmistaja vastaa rakenteen toimivuudesta. [Halpakorjaus]
9.5.2012 10:5


Vastaako sitten, kun on se maakaari kyseessä ja vastassa? [K44351221027]
9.5.2012 10:21


Tuosta BT:n tarinasta ei kyllä tosiaankaan kohta saa mitään otetta. Sitä samaa sönkätään ja tuulisuojaa ja höyrysylkua tyrkytetään joka paikkaan, vaikka sitä ei edes "minun menetelmässäni" valmistajakaan vaadi.Erillinen tuulisuoja vaaditaan vain kun villa on koolausten välissä! Kalvon valinta on JOKO "höyrysulku" TAI "ilmasulku", joilla on tietty ero! "ylioppineet" vain jankuttaa höyrysulusta jatkuvasti.

Itse olen näissä rakenteissa käyttänyt ainoastaan ilmasulkua koska ei muuta vanhan rakenteen ominaisuutta liikaa. Huonosti tehty höyrysulku on on pahempi kuin ei mitään, riittää että jonkun sähkörasian ympärys on tiivistetty huonosti, niin siitäpä meni sisälle, mutta mistäpä pääsi pois, jos yläpuolelle satuttiin saamaan tiivistä. Sitten vielä tästä hengittämisestä: Ensin ei BT:n mielestä "hengittäneet" materiaalit, nyt ei enää hengitä rakenteetkaan! Mitäs hittoa niillä ilmaraoilla sun muilla siellä seinässä on hyötyä jos siellä ei kerran mitään toimintaa tapahdu? Semmosta "puuvillaa heinää" tulee että...! [ruosu]
9.5.2012 10:47


Kun tuota "ulkopuolista kosteutta" tulee tällä hetkellä taivaan täydeltä, niin vastailenpa tuossa aikani kuluksi myös Mr.ElMacon viimeisemmässä kommentissa (sivu 6)  päätelmiin. En saanut vastausta aikaisemmin esittämääni mielestäni yksinkertaiseen kysymykseen, miksi sitä ilmiötä nykyään kutsutaan  mitä ennen materiaalin "elämiseksi" sanottiin? Jos ei tällaiseen kysymykseen osaa vastata, niin ei pidä mennä toistenkaan tietoja arvostelemaan.Sitten näihin näkökantoihin:
  
1) "BT kirjoitti suurinpiirtein mitä...."
     
Onpa hyvä! jos jatkoa tulee , niin tiedänpähän sitten että on ainakin kaksi samoin ajattelevaa, joten sama vastaus pätee molemmille, mikä vähentää kirjoittamista ainakin puolella.

2) "Mutta jos puheet on todiste jollekkin..."

Se laakeripukin eläminen johtuu materiaalin lämpölaajenemisesta  Jos ei syötetä tarpeeksi rasvaa kitka kasvaa , voimat siirtyy ympäröivään rakenteeseen(laakeripukki) Ja loppujen lopuksi paskantelee kuulat ulos. Näitä rakenteita ei kyllä syötetä että eläisivät, päinvastoin. Voi muuten johtua myös asentajasta. Aivan niinkuin rakennuspuolellakin. Riippuu miten on tehty!

3)  "Tuulensuojan pois jättäminen..."

Tämän rakenne perustuu juuri siihen: Tuuli kuljettaa kosteuden pois!
Tottakai on selvää että eristyskyky pienenee, mutta sekin on tarkoituksellista, mitä enempi eristystä laitetaan, sen suurempi riski on että kondensoituminen tapahtuu eristeen sisässä ja sitähän yritetään välttää. Riittävä rakenneparannus saadan aikaan kumminkin etupäässä sillä että vedon vaikutusta vähennetään. Jos vanhasta hirsiseinästä yritetään tehdä eristyskyvyltään nykyaikaista, niin varmasti se 
saadaan, mutta sitten kyllä jo ollaan heikolla jäällä tosissaan!

 4) Suomen peli meni niinkuin pitikin!
  [ruosu]
9.5.2012 14:13


Juuri noin! Ja kuten tuolla aiemmin sanoin, niin lisäerityksellä on vanhoin opein tehty pahaa jälkeä, joka on sitten paljastunut usein myynnin yhteydessä ns. piilovirheenä. Piilovirhe siksi, koska remppaaja on hyvässä uskossa, mutta asioista perillä olematta on luullut tehneensä huolellista työtä, mutta se sitten paljastuukin myöhemmin ja varsinkin myynnin yhteydessä, että sudeksi sittenkin meni, jolloin kallista tullee myyjälle.



Siis vahan hirsitalon lisäeritys on vaikea tehdä oikein ja vanhoilla opeilla ei pärjää ollenkaan. On vielä huomattava, että näissä ei kannata turvautua eristevalmistajien netissä oleviin neuvoihin, sillä neuvonta on surullista kylläkin usein täysin harhaa. Niistä neuvoista eristevalmistajat eivät vastaa. Ne neuvot tähtäävät vain ja ainoastaan eristeensä myyntiin. [K44351221027]
9.5.2012 22:41


"että näissä ei kannata turvautua eristevalmistajien netissä oleviin neuvoihin, sillä neuvonta on surullista kylläkin usein täysin harhaa."



Onpas kerettiläinen mielipide. Kaikkein pahimmat rakennusvirheet on tehty noudattamalla rakennusvalvonnan antamia ohjeita ja määräyksiä, esim. tasakatot aikoinaan. [Halpakorjaus]
10.5.2012 14:57


Melkein voisi luulla että täällä palstalla on asiantuntioina yksi edustaja ekovillafirmasta ja toinen uretaanifirmasta.



Eristeen valmistaja ei vastaa yhtään mistään, paitsi rahastuksesta.



[rakrak]
10.5.2012 16:32


Tasakatot eivät ole olleet rakennusvalvonnan keksintöjä, vaan arkkitehtien. Tasakattoja opetettiin kaikissa rakennusalan ammatti-, sekä teknillisissä kouluissa, teknillisissä opistoissa ja korkeakouluissa.

Se oli yksi tyylisuuntaus 60 - 70 luvuilla. Mistä lie tullut, ehkä jostain välimeren maista.

Samoihin aikoihin tuli pientaloihin maanvaraiset betonilattiat ja valesokkeli oli erittäin yleinen. Ei mitään tekemista rakennusvalvonnan kanssa.

[Betonitohtori]
10.5.2012 18:12


Kyllä sillä rakennusvalvonnalla vain on näppinsä pelissä.



Asemakaavoissa on paikoin määrätty kattotyyppi ja taitaapa olla määräyksiä sokkelin korostakin, eli pakotettu tekemään noita pommeja. Rakennusluvan ehtona luonnollisesti asemakaavan noudatus.



Asemakaavat taas luodaan yleensä niissä samoissa tiloissa missä rakennusvalvontakin majailee.

Eihän ketään tietysti ole pakotettu ostamaan noita tontteja, mutta luulempa silti että suomessa olisi huomattavasti vähemmän tasakattoja ilman noita pakkokaavoja.

[rakrak]
10.5.2012 18:24


Tämä nyt menee ohi kysyjä aiheen, mutta on oikaistava...



Kaavat suunnittelee kaupunkien asemakaava-arkkitehdit ja kaavat hyväksyy viimekädessä kaupungin valtuusto. Rakennusvalvonta valvoo, että kaavamääräyksiä noudatetaan.

Rakennusvalvonta ei suunnittele eikä aseta ehtoja kaavaan. [Betonitohtori]
10.5.2012 18:46


Kyllä se BT:n juttu on jo ajat sitten mennyt "ohi" jo monessa suhteessa! Jos tuollaisen "auktoriteetin" omaava henkilö kivenkovaan väittää esim. että "hengittäviä rakenteita" ei ole, niin kyllä tiettyjä kysymyksiä herää. lukekaapas nyt vielä se kommentti sieltä sivulta 7 "ettei pääse unohtumaan". Kyllä siitä "minun" rakenteestani löytyy kaikki ne osat mitä tarvitaan. Sitten voitte vielä miettiä miksi se toinen ilmasulku on siellä vuorivillan ja hirren välissä, eikä siellä tohtorin mielestä "oikealla"- eli ulkopuolella? Sitten näiltä "viisailta" jotka meinaa että valmistajien ohjeisiin ei ole luottamista haluaisin kysyä että voiko tämän yleistää koko rakennusalan tuotteita koskevaksi?; siis vesieristeet, vesi- ja sähkölämpölattiat j.n.e...? Että kaikki vaan oman pään mukaan..!

Toivottavasti on rahapussi siinä tapauksessa tehty yhtä venyvästä nahkasta kuin se turpavärkkikin, koska silloin kai voi lähettää nuo aika suurella todennäköisyydellä syntyvät korvausvaatimukset suoraan teille? [ruosu]
10.5.2012 20:39


Valitettavasti rakenteet eivät hengitä.

Eivätkä tule hengittämään....

Missään nimessä ei pidä viljellä vääriä termejä.

Ja kerrosrakenteisessa ulkoseinässä tarvitaan höyrysulku.

Rakennusten tiiveys on ykkösasia. [Betonitohtori]
10.5.2012 22:13


Minäkin tässä vielä vanhoilla päivilläni opin tuota googlea käyttämään!
Sieltä vaan hakusanalla "hengittävä rakenne" 23100 tulosta 0,13 sekunnissa, että lukemista riittää!! Ensimmäsenä siinä että "Rakennusteknillinen termi...! Sitten vielä kaikille tiedoksi että kun ensimmäisen seinän näin tein vuonna 1996 ei ollut edes tietokonetta, muista kuin hämähäkinverkoista puhumattakaan..! [ruosu]
10.5.2012 23:13


Hengittäviä rakennuksia/rakennelmia: puuvaja, koija, oravanpesä, harakanpesä...     

"Hengittävä rakenne"  on harhaanjohtava termi koska yleisesti mielletään "hengittäminen" (ilman liike ulos/sisään) ilmanvaihtumiseen rakenteiden läpi/rakosista, ilmavuotoja.
  
Nykyisin ilmanvaihto on toimiva/tehokas koneellinen tulo/poisto lämmöntalteenotolla varustettu, tällöin sisäilman kosteus poistuu poistoilman myötä ja rakenteet pysyvät kuivina.

Ps.  Google ---> Miljoona kärpästä ei voi olla väärässä ---> Pa__a  on hyvää!  
[Ötzi]
11.5.2012 6:50


Näin oli ennen, nyt täytyy olla tiivistä. Minullakin on halkoliiterissä

tupla tuulisuojat ja muovia välissä, näitten uusien oppien mukaan.

Puut ei siellä kyllä kuiva, homehtuvat vaan, mutta sillähän ei ole niin suurta merkitystä. [ruosu]
11.5.2012 7:11


Ötzi!!! Jos on noin viisas että tommosia tosissaan väittää, niin ei pitäisi näillä palstoilla esiintyä! [ruosu]
11.5.2012 8:0


Vinkki:  Myös puuliiterissä pitää olla toimiva ilmanvaihto jotta vältytään kosteusongelmilta, eikä puut homehdu.  

Ps. Jatka vain esiintymistä...  
[Ötzi]
11.5.2012 8:20


Kiitos hyvistä tiedoista. Saamani palautteen ansiosta rakenne tuli selväksi. Osin pahassa kunnossa oleva ulkohirsiseinä saa ulkopintaansa keskimäärin 50mm:n märkäpuhallettavan selluvillan. Samoin sisäpuolelle. Ulkopintaan pystyyn lyötyihin kakkoskakkosiin 25mm Runkoleijonalevy. Sisäpuolelle samoin koolauksin kipsilevy, jonka alle höyrynsulku. Runkoleijonan ja ulkovuorin väliin 22mm ilmarako ja kuudentuuman lauta 18mm raoilla ja rakojen päälle 48mm ripa. Pintakäsittely Uulan öljymaali. [HannuKiuru]
11.5.2012 9:24


Ruosu, se sinun puuliiterisi toimii aivan eri perjaattein kun siinä ei ole lämmitystä. Ei siinä kuuluisi ollakkaan sitä höyrynsulkua. Se siitä ja sinun rakennustaidoista. [24]
11.5.2012 9:31


Tein myös ulkorakennuksen (halkoliiterin, ym.), jossa on seinät eristetty 27cm:n EPS -levyillä (kaksi kerrosta). Ulkopuolelle en laittanut tuulensuojaa ja mietin nyt pitääkö sisäpuolelle laittaa höyrynsulkukalvo. Siäpintaan tulee kipsilevyt ja ulkopintaan lautavuoraus. [HannuKiuru]
11.5.2012 9:40


Josko siinä Rousun ´puuliiterissä` on lattialämmitys, laattalattia ja ikkunaverhot.    [Ötzi]
11.5.2012 9:42


"Osin pahassa kunnossa oleva ulkohirsiseinä saa ulkopintaansa keskimäärin 50mm:n märkäpuhallettavan selluvillan. Samoin sisäpuolelle. Ulkopintaan pystyyn lyötyihin kakkoskakkosiin 25mm Runkoleijonalevy. Sisäpuolelle samoin koolauksin kipsilevy, jonka alle höyrynsulku. Runkoleijonan ja ulkovuorin väliin 22mm ilmarako ja kuudentuuman lauta 18mm raoilla ja rakojen päälle 48mm ripa."


Selkeä ja yksinkertainen ratkaisu luonnonmukaisin materiaalein. Vanha talo saa uuden elämän. [Halpakorjaus]
11.5.2012 9:43


No no nyt menee jo hulinaksi! Kyllä se meikäläisen halkoliiteri on ihan

vanhalla mallilla tehty. Harvalaudotusta vaan. Olipahan vaan vastavinoilua Siihen Ötzin vinoiluun niistä hengittävistä rakenteista!

[ruosu]
11.5.2012 12:39


Kerros nyt sitten ruosu että miten tämä rakenteen hengittäminen tapahtuu? [Leds]
11.5.2012 14:0


ruosu! ruoosu! ruosu! ruooooosuuu! [Jv20531112]
11.5.2012 18:16


Tuota halkoliiterin rakenteen hengittämistä en kyllä yritäkkään ruveta selostamaan, on meinaan monimutkainen konstruktio! Hitto kun niitä rakoja on satoja jo seinissäkin ja sitten vielä ilmastoitu lattia sen lisäksi.Viime syksynä tuli äijä tuolta kyliltä kyselemään että onkohan tuolla menetelmällä tehty liiteri  varmasti toimiva, ja jos on niin  saat tehdä mullekkin! Ajattelin että mitataanpa sitten konvektiot ja muut virtaukset, tekaistaan kaavat ja annetaan äijälle kouraan todisteeksi toimivuudesta. Toista viikkoa siinä mittailin ja tein dokumenttia että tosta raosta tulee, ja tosta menee ton laudan ympärikiertäen ulos. Ei ollut kuin seitsemän rakoa jäljellä kun tuli pohjosesta pyörre: Porakaivo kaatu, tonttulakki lensi päästä ja mittarit tilttasi! Ei ollu itku kaukana! Äijälle siitä kerroin ja valitin turhaa työtäni. Sanoi että älä välitä, tehdään vaan se minun liiteri tuolla samalla mallilla,ymmärtäähän tuon nyt tyhmempikin että ei ne seitsemän rakoa  voi siihen toimintaan vaikuttaa, kun tuota toimivaa seinää on noinkin paljon. Näppäsin siinä sitten äijälle liiterin, ja kovasti on kehunu muillekkin.
Jätin varmuuden vuoksi ne seitsemän viimeistä rakoa vähän isommaksi, niin se paransi noita mittauksen keskiarvoja. Tämä siis lyhyesti siitä liiteristä. Kuten alussa mainitsin, ei kannata  siihen sen syvemmin paneutua, voi mennä viisaammankin pää sekaisin. Konvektio halkoläjässä täytyy kuitenkin mielestäni olla oikea nykyistenkin oppien mukaan, koska ei ole hometta, ja hyvin palaa.

Näissä yksinkertaisemmissa rakenteissahan se Hengittäminen on sitä että materiaali varastoi ja luovutaa kosteutta olosuhteitten mukaan. Kun tämä ominaisuus on rakenteessa mukana on esim. hirrelle annettava mahdollisuus kosteuden luovuttamiseen joka suuntaan, sekä tietysti rajoittaa varastoimista mahdollisuuksien mukaan,nämä toiminnat mahdollistetaan ilmasululla, EI höyrysululla [ruosu]
11.5.2012 21:28


Eli hengittäminen on kosteuden siirtymistä rakenteessa, ja toisinaan se on tuulta halkoliiterin raoissa. Hirsirakenteessa pitää kosteuden siirtyminen mahdollistaa, mutta kuitenkin rajoittaa ilmansululla..??



Melkoista on....



Menee kyllä pahasti metsään nuo hengittämiset ja siirtymiset. Mutta minkäs teet...google kyllä auttaisi, mutta sitä pitäisi vain haluta käyttää. [Leds]
11.5.2012 21:56


Materiaalin "hengittäminen"  on mainostarkoituksessa käytetty ilmaisu!
Kuten hengittävä aluskate, hengittävä hirsi, hengittävä siporex, hengittävä vaate (goretex ym.)...

Esim. Vien räsymaton ulos narulle tuulettumaan. Yöllä suuri ilmankosteus imeytyy räsymattoon,
aamulla yön kosteus haihtuu räsymatosta!  HEUREKA!  RÄSYMATTO  HENGITTÄÄ! SE  ELÄÄ! 
[Ötzi]
11.5.2012 22:16


Ei siirry vaan varastoituu,tietyssä määrin tarvittaessa, ja sitten olosuhteitten muuttuessa luovuttaa eli kuivaa. Eihän se tarkoitus ole että se hirsi aina on vettä täynnä,silloin kun se varasto on täynnä niin sitten vasta siirtyy eteenpäin.Tilapäisenä kosteuden säätelijänä toimii, kyllä sille pitää antaa mahdollisuus kuivaa välillä. Eihän se tarkoitus ole että vettyneitä ajopuita on siellä seinässä vai !

 Oliskohan tämä hyvä vertaus: pannaan astia tippuvan kraanan alle. Jos astia välillä tyhjennetään niin ei tule koskaan täyteen! Jos unohdetaan tyhjentää niin valuu yli ja vesi siirtyy ympäröiviin elementteihin esim. lattialle,
ja aiheuttaa vaurioita.

P:S  Niin ja sitten valitettiin että ristiriitaisia juttuja , mutta minähän jo heti kun rupesin siitä liiteristä selostamaan sanoin että se on yksi niitä vaikeimpia selvitettäviä. Ei ole ihme jos menee niissä virtauksissa muukin kuin tukka sekasin. Annetaan sen olla todetaan vaan että TOIMII !! [ruosu]
11.5.2012 22:19


Ei hyvä vertaus. Jos vesi valuu puulattialle niin puu "hengittää" veden pois.  
MUTTA  jos kaadat veden PUUN juurelle, niin puu imee veden ja ´haihduttaa` veden...  
[Ötzi]
11.5.2012 22:56


Hiustenhalkomiseksi menee mutta jos näin sitten sanotaan että jos se sanko on puustaja se on täynnä vettä niin ajanmittaan siihen tulee vaurioita, jos ei kuivateta välillä.Allaolevassa puulattiassa sama ilmiö: varastoi niinkauan kun vuotaa yli ja vesi siirtyy alaspäin lattian eristykseen joka voi olla esim. mineraalivillaa.t.m.s vahinkoketju jatkuu... [ruosu]
11.5.2012 23:25


”Sieltä vaan hakusanalla "hengittävä rakenne" 23100 tulosta 0,13 sekunnissa, että lukemista riittää!! Ensimmäsenä siinä että "Rakennusteknillinen termi...! Sitten vielä kaikille tiedoksi että kun ensimmäisen seinän näin tein vuonna 1996 ei ollut edes tietokonetta, muista kuin hämähäkinverkoista puhumattakaan..!”

Sopinee kysyä/päätellä, kun saatikka missäs se oppimisaika on oltu, kun vasta ”vuonna 1996” tekee ensimmäisen seinän ja nyt jo ”vanhoilla päivillä”. Tietokoneita on varmasti ollut. Minulla oli jo kiertokoulussa sen ajan tietokoneita, jopa useampaa lajia.

Siis missäs ne oppimisajat on viettetty. ” Minäkin tässä vielä vanhoilla päivilläni opin tuota googlea käyttämään”.

Vanha ei opi, vaan tulee sitä uhoa, kun on käyttänyt ne ollin oppivuodet aivan muuhun, ehkäpä vain ham… perässä. Nythän on hyvää aikaa, kun ei enää kykene eikä muista.

Kannattanee syventyä nyt pelkästään ” "hengittävä rakenne" 23100 tulosta …. että lukemista riittää”
Tuosta näkee, että ei ole vielä aloitettukaan sitä lukemista.

Vihjeenä helpotan tuota urakkaa: ei kannata lukeakaan noita juttuja, koska ne ovat täysi väärää tietoa. Kannattaa lukea niitä juttuja, joissa rakenne ei hengitä, vaan rakenne toimii oikealla tavalla. [Jv20531112]
12.5.2012 9:42


JV 205...!!!

Kyllä niitä seiniä on sitä ennenkin, kysymys oli vain siitä ensimmäisestä tuolla systeemillä tehdystä, ja siitä että miksei ole vieläkään homehtunut ym. vaikka on jo 16 v vanha.Sitten on mielestäni turha enää jankuttaa tuosta "hengittävästä" rakenteesta. Se on ikivanha käsite rakennusalalla ja sitä käytetään vieläkin. Sitten jos Sinä ja BT ja muut ne fysiikan lait ja käsitteet ovat modernimmaksi muuttaneet niin siitä vaan sitten niitten sivujen kirjoittajien kanssa keskustelemaan ja niitten päitä kääntämään! Ei se tässä jankuttamalla parane! Ei ainakaan semmosen kanssa "joka ei mistään mitään ymmärrä"

Ymmärtäisit itse ainakin tämän lapsellisuuden tässä keskustelussa! [ruosu]
12.5.2012 10:20


Ai hitto, meinas unohtua....

Kuten aiemmin mainitsin hirsi ulkoseinässä toimii yksinään kaikkein parhaiten. Jos hirsiseinään lisätään lämmöneristyskerroksia joko sisä- tai ulkopuolelle sen toiminta rakennusfysikaalisesti mutkistuu. Kun siitä tulee monikerrosratkaisu on aina käytettävä höyrysulkua sisäpinnassa ehkäisemään sisäilmakosteuden pääsy rakenteisiin. Jos eristekerros on hirren ulkopuolella pitää eristeen ulkopinnassa olla tuulensuoja, joka estää konvektivirtauksen eristeen sisällä. Lisäksi tuulensuojan ja ulkoverhouksen välissä pitää olla toimiva tuuletusrako koko ulkoseinän osalla.
Nämä ovat niitä peruskäsittteitä kerrosrakenteissa.
Rakenteet eivät hengitä eivätkä tule hengittämään.
Puukuidut ovat hygroskooppisisa rakennusaineita mineraalivillat eivät ole.
Kunnioitan suuresti hirsirakennetimpureita, he ovat aikanaan osanneet tehdä toimivia hirsirakenteita, mutta jos kerrosrakentamisen fysikkaa ei opiskella niin hirsirakentamisen opeilla ei valitettavasti pärjätä. [Betonitohtori]
12.5.2012 10:43


BT:llä on vielä se kova urakka poistaa se "hengittävä rakenne" kaikkialta missä sitä vielä käytetään, sitä ei ehdottomasti saa unohtaa! Täytyy ottaa se nyt sydämmenasiaksi! Eihän tuollaisia asiavirheitä saa olla ! [ruosu]
12.5.2012 11:11


En minä halua enkä voikkaan poistaa sitä kenekään arttikeleista, mutta minä haluan tuoda oikeat termit mitä rakennusalalla käytetään.
Mulle on aivan sama mitä maallikot käyttävät, mutta hyvä se olisi heidänkin omaksua.oikeat rakennusfysiikan termit. [Betonitohtori]
12.5.2012 11:17


Onkohan ruosulla enää aikaa niihin tarvittaviin "ollin oppivuosiin", kun on liian myöhässä aloittanut? Saanen epäillä! Sönkkö mikä sänkkä! Niitä on "oman tiensä" kulkijoita, mutta pysyköön siellä.

Tästäkin ketjusta olisi tullut lyhyt ja ytimekäs ja nimen omaan palvellut kysyjää, mutta tuota sönkköä näyttää riittävän. Viisaampien kannattaa tässäkin ketjussa vaieta ja muissakin sönkkäys-jutuissa. [Jv20531112]
12.5.2012 11:26


Ompahan taas ketju venähtänyt eikä oo muuttunu yhtään viisaammaksi.



Hengittävä rakenne on termi, jonka käytöstä yksitoisensa perään luopuu, juuri siksi, että termiä käytetään väärin ja se ymmärretään väärin.



Tämäkin ketju osoittaa, että Ruosu ei ymmärrä oikeasti, mitä hengittävä rakenne tarkoittaa. Valitettavasti teet seinäsi sen mukaan ja sutta tulee. Koska seinäsi on ilman tuulensuojaa, vaihtuu ilma eristeessä toivottavasti riittävän hyvin kuljettaakseen kosteuden pois, mutta samalla se myös jäähdyttää eristeen. Jos ymmärtäisit rakennusfysiikkaa, ymmärtäisit rakenteen kosteuskäyttäytymisen, niin ymmärtäisit samalla, miksi höyrynsulku (toteutetaan se sitten miten vain) pitää olla ja missä sen pitää olla. Samalla olisit laittanut seinään tuulensuojan ja eristeestä olisi merkittävästi enemmän hyötyä.



100mm ei ole paljoa, kun tuulensuoja puuttuu. Esimerkkinä avoimen ullakon puhallusvillat, osa paksuudesta menee hukkaan, koska ilmavirtaus eristeessä heikentää eristävyyttä. Eristeestä riippuen toki.



Vielä pikku huomautus Ruosulle, kun tuolla aiemmin, ettei pitäisi kesken keskustelun tulla mukaan huutelemaan ja pitäisi lukea koko ketju alusta asti. Niin noudatitkohan tätä itse? Jos olisit noudattanut, huomaisit, että olin keskustelussa osallisena lähes alusta asti. Aihe tosin muuttui totaalisesti matkan varrella.



Koska asia ei etene, noudatan Jv205.... hyvää neuvoa, enkä jatka tyhjää jauhamista tähän keskusteluun. Lainaus edeltä, kun se tähän niin loistavasti sopii.



"Ei se tässä jankuttamalla parane! Ei ainakaan semmosen kanssa, joka ei mistään mitään ymmärrä" [Mr.ElMaco]
12.5.2012 15:9


Ensinnäkin Mr.ElMaco: Puhallusvillaa  ei voi verrata puristettuun vuorivillalevyyn! Se pitäisi ymmärtää jos on "viisas". Niitä puuvillalla sun muilla tuksuilla eristettyjä vinttejä olen nähnyt kyllä , homeessa olivat ja ulos "puhallettiin" , johtuikohan siitä sitten että valmistajan ohjeet on myyntikikkoja ja ominpäin oli tehty.
En puutu koskaan asioihin joista ei ole kokemusta; Selluvillan märkäpuhallusta sun muuta en kommentoi koska siitä ei ole kokemusta. Kuitenkin tuntuu vähän hullulta että ruvetaan eristämään hullunlailla vanhaa rakennetta kahta puolta ja muovia sinne tänne.Viittan sivulla 7 oleviin kommentteihini!
Kyse on ainoastaan rakenteen riittävästä parantamisesta, ei uudenveroiseksi tekemisestä.
Jos jollakin on 16 vuoden kokemuksia esim. selluvillan paremmuudesta eli vuorivillan pahemmuudesta niin "hypätköön tasaselle" (kaikenmaailman kaavoja ja arvoituksia ei oteta huomioon.)

Sitten kaikille muille "viisaille": Viisas pitää turvan kiinni kun ei osaa enää vastaan väittää!
Eihän muuten saa näissä "höpö höpö" ketjuissa  jättää tontun kommenttia viimeiseksi, se levittää väärää tietoa!! [ruosu]
12.5.2012 18:14


Totta on. Puukuitueristettä ja mineraalivillaeristettä ei voi verrata keskenään. Puukuitueriste on hygroskooppinen eriste ja sietää kosteutta melko hyvin. Sen sijaan mineraalivillaeriste ei siedä kosteutta juuri lainkaan ja on erittäin herkkä homehtumaan. Siksi mineraalivillaeristeisissä ulkoseinissä ja yläpohjissa on oltava hyvä höyrysulku. Myös puukuitueristeiseen seinään ei kannata tieten tahtoen sisäilmankosteuksia "työntää". Höyrysulku auttaa myös siinä.

On vielä huomioitava, ettei höyrysulku ole tuhonnut yhtään ulkoseinää, -sulun puute kylläkin. [Betonitohtori]
12.5.2012 19:26


Uskallan väittää vastaan tuohon kostumisasiaan, vaikka onkin vähän offtopic...

Mineraalivilloja on kahdenlaisia; kivivilla ja lasivilla. Ominaisuudet ovat täysin erilaiset. Kivivilla kuivuu jopa paremmin kuin ekovilla. Lasivilla taas ei kuivu ikinä.

 Lue TM:n testi villoista kivivillat olivat kärjessä ja muut jäljessä. Ekovilla oli muistaaksen keskikastissa ja muut "eko"-hömpät täyttä sontaa(homehtuvat helposti).

Esim. Parocin kivivilla imee vain 0.01% vettä täysupotuksessa kuukauden aikana...... [MååHåilanen]
12.5.2012 19:41


Vesiupotuksella ja rakenteessa olemisella ei ole mittään yhteistä. Mineraalivilla on hyvin ilmaa läpäisevä eriste. Kun esim ulkoseinässä on höyrysulku rikki tai sitä ei ole lainkaan kondensoituu seinän läpi virtaavasta sisäilmasta kosteutta villan sisään mineraalikuitujen pinnalle. Suhteellinen kosteus nousee ilmatilassa herkästi ja homehtumisriski lisääntyy... [Betonitohtori]
12.5.2012 20:9


Betonitohtori hyvä satot:"Puukuitueristettä ja mineraalivillaeristettä ei voi verrata keskenään. Puukuitueriste on hygroskooppinen eriste ja sietää kosteutta melko hyvin. Sen sijaan mineraalivillaeriste ei siedä kosteutta juuri lainkaan ja on erittäin herkkä homehtumaan. Siksi mineraalivillaeristeisissä ulkoseinissä ja yläpohjissa on oltava hyvä höyrysulku. "



Eikö puukuitueriste vaadi?



ja, "Mineraalivilla on hyvin ilmaa läpäisevä eriste. Kun esim ulkoseinässä on höyrysulku rikki tai sitä ei ole lainkaan kondensoituu seinän läpi virtaavasta sisäilmasta kosteutta villan sisään mineraalikuitujen pinnalle. Suhteellinen kosteus nousee ilmatilassa herkästi ja homehtumisriski lisääntyy..."



Eikö homehtumisriski lisäänny puukuitueristerakenteessa??

[24]
13.5.2012 12:26


”Olen tätä yrittänyt selittää monta kertaa..”

ja aina väärin! Ja edelleenkin väärin!


”Puukuitueriste pystyy sitomaan itseensä kosteutta ja kosteus silloin ei jää eristeen ilmatilaan. Toki tässäkin eristeessä ilmatilan kosteus nousee, mutta ei niin herkästi kuin mineraalivillaeristeessä.”

Tuohan ei pidä alkuunkaan paikkaansa. Otetaan esimerkki:

A) Pienessä tilassa, jossa ei ole lainkaan ilmanvaihtoa ja lattialla on muovimatto kaukalona, ripustetaan runsaasti pesukoneen linkoamaa pyykkiä kuivumaan. Pyykki on punnittu kuivana ja sitten heti märkänä, jolloin saadaan pestyn pyykin sisältämä vesimäärä selville. Tämä vastaa puukuitueristettä.

 

B) Vastaavanlaisen huoneen lattialle kaadetaan vettä ed. kohdan verran. Vastannee mineraalivilla eistettä.

 

C) Annetaan olojen tasaantua, jolloin A)-kohdan tilan ilma on suhteellisesti kosteampaa kuin B)-kohdan, jolloin riippuen seinien sisälämpötilasta seiniin kondensoituu vettä ja A)-kohdassa pahemmin.

”Mineraalivillaeristeen kuitu ei ime ollenkaan kosteutta, vaan kosteus on aina eristeen ilmatilassa.

mutta suhteellinen kosteus ilmatilassa  on puukuistueristeisessä tilassa korkeampi.

”Hometumisriski on erittäin suuri mineraalivillaeristeessä verrattuna puukuitueristeeseen

Hyvin yksisilmäisesti väitetty.

Mineraalivillaeriste vaatii ulkoseinässä aina höyrysulun ja miksei myö puukuitueriste. Ei siitä mitään haittaa ole.

Mineraalivillaeriste vaatii aina myös höyrynsulun, niin myös puukuitueriste samoin. Täyttä hölmöyttä jättää puukuitueristeessä höyrynsulku pois, jolloin siitä on haittaa. 

[Jv20531112]
13.5.2012 18:7


Pysyn edelleen omissa kommenteissani...



Olen tätä yrittänyt selittää monta kertaa...

Puukuitueriste pystyy sitomaan itseensä kosteutta ja kosteus silloin ei jää eristeen ilmatilaan. Toki tässäkin eristeessä ilmatilan kosteus nousee, mutta ei niin herkästi kuin mineraalivillaeristeessä.

Mineraalivillaeristeen kuitu ei ime ollenkaan kosteutta, vaan kosteus on aina eristeen ilmatilassa.

Hometumisriski on erittäin suuri mineraalivillaeristeessä verrattuna puukuitueristeeseen.

Mineraalivillaeriste vaatii ulkoseinässä aina höyrysulun ja miksei myö puukuitueriste. Ei siitä mitään haittaa ole. [Betonitohtori]
13.5.2012 18:19


Juu... Tästähän kehkeytyy väitöstilaisuus,  xxx tohtori  ja  vastaanväittelijät  zzz, ööö...      [Ötzi]
13.5.2012 19:37


Ihan välikommentti siitä pysyykö ns. selluvilla paikoillaan vai tuleeko siihen ns. rakoja. Omalla vintillä on selluvillaa paksu kerros (ei sitä yleisintä brändiä) liima-aineen kera (ns. märkäpuhallettu) puhallettuna ja täytyy sanoa että on kyllä aika takiaista tavaraa. Jopa ikkunapelleille katolta puhallusken yhteydessä "roiskahdellut" tavara on liimautunut niihin kiinni niin että pitää raaputtaa jotta lähtee irti. Vintillä n. vuosi puhalluksen jälkeen ei ole havaittavissa silminnähden painumia.



Joten tämän empiirisen vain yhteen koetapaukseen perustuvan tutkimuksen perusteella voi väittää että ainakin tässä tapauksessa ns. "liimallinen" selluvilla kyllä pysyy ja hyvin kiinni rajapinnassa. Joten ehkäpä "liimallinen" selluvilla toimii samoin myös (hirsi) ulkoseinän ja koolinkien välissä, itseasiassa kuulostaa järkevältä rakenteelta jos/kun saa epätasaiset aukot täytettyä puhallusvillalla. [JTPro]
13.5.2012 22:2


Jaa... Mitä vaikutusta liimallakyllästämisellä on selluvillan kosteuskäyttäytymiseen ?   
(Ps. En kehdannut lukea koko ketjua)
[Ötzi]
14.5.2012 0:15


Näyttääpä taas tieto loppuneen, kuten usein ennenkin. Siis kun oikeaa tietoa ilmestyy palstalle.

Niin se liimahan siinä rautalangoittaa/pinnoittaa sen kuidun, jolloin sen paljon mainostettu hygroskooppisuus muuttuukin antijutuksi elii se kosteus on siinä kuidun pinnoilla - pisaroina. Liiman hygroskooppisuus on aivan eri juttu kuin puukuidun.  [Jv20531112]
14.5.2012 7:7


"...paljon mainostettu hygroskooppisuus muuttuukin antijutuksi.."
Sitä vaan sitten siihen hirrenkylkeen; mieluiten kahtapuolta, niin siitä tulee varmaan se BT:nkin "ei hengittävä,mutta fysikaalisesti toimiva rakenne," jossa ei ole "vieraita komponentteja"! Toivottavasti ovat "perunaliimaa" käyttäneet! Eikös se ole parempi panna sitä VUORIVILLAA kerrasta sinne!

P.S   Tieto ei ainakaan lisäänny  noita esim. eilisen aikana tulleita kommentteja lukiessa.! [ruosu]
14.5.2012 9:13


Minua kiinnostaisi tieto siitä pitääkö edellä mainitsemaani ulkorakennukseen, jonka ulkoseinät eristin 270mm:n EPS -eristeellä, laittaa höyrysulku? Rakenne nyt sisältä päin: 150mm EPS levy + 120mm EPS -levy ristiin. Vaakalauta 25mm k/k 800 lauta, Ulkovuorilauta pystyyn, raot 18mm ripa 48mm. Tuulensuojaa ei ole. Sisälevyksi tulee kipsilevyt. [HannuKiuru]
14.5.2012 12:26


Olisiko kellään tietoa rakennusfysikaalisista ominaisuuksista em. seinässä? Tarvitaanko höyrynsulku, vai toimiiko EPS -eriste riittävänä höyrynsulkuna? [HannuKiuru]
14.5.2012 23:23


EPS:issä on eroja mutta sen vesihöyrytiiveys on itsessään riittävä.(riippuu laadusta)

Mutta saumojen ja rakojen tiivistäminen on tärkeää, se voidaan joko tehdä massoilla tai höyrynsululla. Sitten tietysti tulee kysymykseen onko tila kuinka lämmitetty/tuuletettu... [24]
15.5.2012 10:37


Työn laatuhan sen ratkaisee. Siinä ei välttämättä höyrynsulut auta. [Jv20531112]
15.5.2012 13:10


Levyt on tiivistetty hyvin uretaanilla, varmasti on tiivis siinä suhteessa. Tiivistys on tehty huolellisesti, eli voi sanoa että on yhtä puuta.

Rakennus on ns. tekninen tila jossa on myös autotalli, puuvarasto, sauna, pesuhuone ja pukuhuone. Vesikirtoinen lattialämmitys koko alueella ja betonilaatan olla 200 mm EPS -elementit, joissa EPS on ns. S -laatua. Seinissä olevat EPS -levyt ovat näistä purettuja S -laadun EPS -levyjä. Välikaton päälle laitan ekovillaa noin 600mm ja alle höyrynkulkumuovin. Katot ja seinät verhoillaan sisäpuolelta kipsilevyillä. Puukattilaa varten tehty tekninen huone verhoillaan kaksinkertaisella kipsilevyllä. Ajattelin lattaa myös tyhjöputkikeräimet n. 10m2 ja 2000 litran varaajan. [HannuKiuru]
15.5.2012 19:29


Tuli nyt vain mieleen, että mitähän vakuutusmies mahtaa sanoa kun on ollut styroxit seinissä palon sattuessa...ei taida aivan EPS:n luokitukset riittää seinäeristeeksi? [Mika000]
17.5.2012 23:36


Olis pitänyt laittaa sitä VUORIVILLAA!! [ruosu]
18.5.2012 0:26


En ole ko. alueen asiantuntija, mutta noin mutuntuntumalta en laittaisi seiniin styroxia vaikka S -laatuista olisikin, vaikka olikos tuo nyt jollain palonedistämisenesto -aineilla käsitelty tai vast. Eli ei ainakaan ilmeisesti paloa editävää vaan kutistuu/sulaa seinän sisällä kuumuuden noustessa mutta ei varsinaisesti kovin herkästi pala.

Suurin murhe tuossa on ehkä juuri tuo pannuhuone..itse tekisin kyllä ympäriinsä harkoista niin ei sitten tarvitsisi murehtia jälkikäteen. Vaikkakin taitaa tuo 2xkipsi seinissä ja katossa määräyksien mukaan riittää.

Oletan, että tuo pannuhuone täytyy palo-osastoida ja tällöinhän siinä täytyy olla ainakin palo-ovi, ilmanvaihtokanavat varustettuna palopelleillä, kaikki läpiviennit ja raot tiivistettynä palokatkomassalla jne.



joku paremmin tietävä voi kertoa niin tiedetään me muutkin =) [Mika000]
18.5.2012 1:3


''Olis pitänyt laittaa sitä VUORIVILLAA!!''



On nykyään kivivillaa. [MååHåilanen]
18.5.2012 8:16


Kiitos Mika000 hyvistä kommenteista; ei tullut mieleen nuo palokatkomassat vaikka joskus wurtin kursseilla istuinkin aiheesta. En myöskään olisi tajunnut laittaa ilmanvaihtorööreihin palopeltejä. Pitänee selvittää mitä ne on ja miten ne laitetaan...

Tyhmäähän se oli näin jälkikäteen laittaa EPS -levyjä seiniin. Mutta kun lähes ilmaiseksi sain :) Uretaania meni ainakin sata pulloa, en laskenut, olisi vain harmittanut.. Ja vapaa-aikaa kului turhaan..

Kyllähän tuota EPSää käytetään seinissäkin, mutta aina se jää muiden rakenteiden sisään.. Sitä minäkin yritän, eli kipsilevyä kuluu. Säästö oli tuulensuojalevyn pois jäänti ja kommenteistanne olen ymmärtänyt että höyrynsulkuakaan ei tarvita? En tuosta rakennusfysiikasta tiedä tarpeeksi. Tässä voi olla ehkä hyväksi että ei ole, kun ulkoilman lämpötila voi olla suurempi kuin sisäilman jossakin tapauksessa. Osaisikohan joku laskea seinän U- arvon tässä tapauksessa? Niin ja jos Mika000:n kommenttien lisäksi löytyy lisää huomioitavia asioita niin olisin niistä kiitollinen... [HannuKiuru]
18.5.2012 9:13


Eikös se ole jo turhanpäivästä värkkäystä että ruvetaan ulkohuoneen seinästä u- arvoja tutkimaan? Kai siellä jo senverran tarkenee! [ruosu]
18.5.2012 9:30


EPS Seinä 270mm



Rakenteen u-arvo: 0,134 W/m2K

Pintavastus ulko: 0,040 m2K/W

Pintavastus sisä: 0,130 m2K/W

Vesihöyryn vastus: 1.250e+04 m2hPa/g

Vesih. läpäisykerroin: 8.000e-05 g/m2hPa

Lämmönvastus: 7.467 m2K/W



[Mika000]
18.5.2012 15:32


Sieltähän sitä tuli arvoja joka lähtöön, vaikka sitä uuta vain kysyttiin! Rakennuksen tässä vaiheessa ei ole enää tuosta muuta hyötyä kuin todeta, että vähemmällä olis päässy suunnilleen samoihin tuloksiin

sitä KIVIVILLAA käyttämällä! Eikä olis vaahtoa mennyt yhtään! Ja paloturvallisuus kaupan päälle.Ja sitten tuo seinän paksuus!! HUH HUH ! [ruosu]
18.5.2012 21:31


Heh..tuolla muutama viesti aiemmin muistaakseni kyseltiin ko. rakenteen muita teknisiä ominaisuuksia niin laitoin sitten nuo =) [Mika000]
18.5.2012 22:1


kiitos Mika000. [HannuKiuru]
18.5.2012 22:54


Ekovillan kutistumisesta ei aikoihin ole enää puhuttu mitään! Jos ei aiheeseen kuuluvaa asiaa ole, niin mielestäni voi kiitokset sun muut lähetellä YV:llä. Sitten vaan uusia otsikoita jos haluaa!! [ruosu]
18.5.2012 23:16


                                                                  [Ötzi]
19.5.2012 5:43


Hei, Ihmettelen valvojan nopeutta poistaa viestit, sillä en ole niitä ehtinyt lukea. Olen saanut tosihyvää tietoa varsinkin Mika000 laskelmat olivat tarpeen. Niistä on ollut apua lämmitystarpeen laskemisessa ja muutenkin rakenteen fysikaalisten ominaisuuksien ymmärtämisessä, joilla taas on merkitystä esim. höyrynsulun tarpeellisuuteen...

Kuten aiemmin kerroin, remontin alla on 100v hirsitalo, joka menee uusiksi; ulkoseinien lisäeristys, ym.. joista olen saanut teiltä hyvää tietoa..

Ongelmana on vain kireä aikataulu, laiska ja tietämätön rakentaja (minä) ja muuttaa pitäisi, eli joudun muuttamaan lähemmäksi remppakohdetta. Eli tässä tapauksessa juuri siihen hyvän u-arvon omaavaan ulkorakennukseen (uudisrakennus samassa pihassa). Perheellisenä poikamiehenä siihen mahtuu vielä luonani asuva perheeni, eli Kawa ja minä.

[HannuKiuru]
19.5.2012 20:59


Usea on täällä kovin nopea viestinpoistaja. Itse en ehdi päivystämään, joten jää puolet viesteistä lukematta. Harmi, sillä juuri kokemukseen, ja tietoon perustuvasta tiedosta olisi meikäläiselle apua. [HannuKiuru]
20.5.2012 18:51


Yksilöipä tarkkaan mitä tietoa tarvitset. [Jv20531112]
20.5.2012 18:53


Ulkorakennuksen suhteen ainoa asia on enää se höyrynsulku, jota ei ilmeisesti tarvita, kun 270mm EPS -levyä toimii kai riittävänä höyrynsulkuna. Tuulensuojalevyä ei tarvittu myöskään ja se oli minullekin selvä asia. Sisäseiniin tulee lisäksi kipsilevyt ja osalle seinistä kaksinkertaisena.

Kun saan tuon kämpän kuntoon, niin sitten jatkan vanhan hirsitalon remppaa, jossa minulla onkin paljon selvitettävää, ettei tule sutta. [HannuKiuru]
20.5.2012 19:8


Ei tarvita. [Jv20531112]
21.5.2012 0:31


Styrox onkin mitä parhain rakennusmateriaali. Se toimii eristeenä, tuulensuojana, höyrynsulkuna, seinärakenteen jäykisteenä ja jopa täyttöhiekkana alapohjan täytössä. [Halpakorjaus]
21.5.2012 8:5


Jopas on käsitys! Halvalla ei hyvää saa korjaamallakaan. [Jv20531112]
21.5.2012 11:23


En itsekään ole ylpeä aikaansaannoksestani, kuten aiemmin kerroin; en enää ikinä tee seiniä EPS -levystä. Kova työ ja uretaanipullojen kuluminen.

Nyt kun seinät ovat valmiit, niin ihan hyvä, kunhan saan ne riittävästi suojattua. Ja kaippa tuo EPS vastaa muita samanpaksuisia eristeitä lämpöarvoiltaan. Tiivis se on varmasti tuulen suhteen. [HannuKiuru]
21.5.2012 11:49


Lisätään vielä se että saarimökkiin styrox-paalit voi uittaa veneen perässä eikä niitä tarvitse edes sateelta suojata niin kuin mineraalivillaa. [Halpakorjaus]
21.5.2012 12:4


Jatketaan samaan sarjaan: on helpompi puhaltaa myös kuuhun, jonne ne pallit kuuluvatkin elleivät ole jo. [Jv20531112]
21.5.2012 13:18


Seinästyroxin kanssa pitää muistaa pieneliöt ja muurahaiset. Jos alueella on muurahaisia tai muita pikku jyrsijöitä, niin kannattaa kovasti suojata/estää moisten nakertajien pääsy levyä syömään. Syövät muuten innolla myös uretaanilevyä, menevät sen paperipintaisen läpikin. Alupintaiseen eivät pysty, mutta siinäkin on saumoja mistä hypätä sisälle.



Läjä muurahaisia syö muutamassa viikossa pahimmassa tapauksessa levyt lähes käyttökelvottomiksi. Olen nähnyt 50mm uretaanilevyn joka on syöty isolta alueelta lähes täysin ontoksi. [JTPro]
22.5.2012 23:18


Kiitos tiedosta. Muurahaisia ei ole vielä näkynyt, mutta kaippa niitä voi ilmestyä. Onko jollain kokemuksia ja tietoa hyvistä suojautumiskeinosta? Tuntuu aika mahdottomalta urakalta, jos päättävät hyökätä.

Ulkopuolelta oli linnut tai jotkut elukat nakertaneet pieniä koloja. Nyt olen saanut laudat paikoilleen ja ripoja hakkaan saumojen päälle. Loppui lintujen jyrsintä. Rakenne ulkopuolella on sellainen, että hiiret eivät pääse lautavuorauksen sisään ilmaraosta, mutta pitää vielä tutkia muutkin reitit... [HannuKiuru]
22.5.2012 23:38


Mitenkä nämä edelliset uumoilut liittyvät alkuperäisotsikkoon?? [ruosu]
23.5.2012 7:33


Tiheä metalliverkko estää muurahaisten ja jyrsijöiden pääsyn tuuletusväliin. Muovista ei mene muurahainen myöskään läpi, mutta sitä ei ulkopuolelle voi laittaa. Verkko voi olla hyödyksi myös ns. Ekovillaseinässä, mutta sitä en tiedä maistuuko moinen tavara murkuille. Tämä ei kyllä liity enää kovin vahvasti alkuperäiseen aiheeseen, mutta menköön kun tässä on kaikkea muutakin keskusteltu aiheen läheltä (esim seinärakennne) [JTPro]
23.5.2012 8:53


Hyvä konsti on myös rapata styrox saneerauslaastilla ennen ulkovuorauksen tekoa. Laastin läpi ei muurahainen mene.



Niin ja oikeastaan tuosta saisikin hyvän pinnoitteen talon ulkoseinälle. Koolausten paikalle vain jokin verkko niin laasti pysyy paremmin paikallaan. Styrox-talosta tuleekin näin kivitalo. Onhan näitä puurakenteita ennenkin rapattu. [Halpakorjaus]
23.5.2012 11:12


Joko nyt jo esiintyy auringonpistoksia saaneita ? [vaihtoehtoja]
23.5.2012 12:28


Styrox -levyn rappaaminen on hyvä idea mielestäni. Silloin se on suojassa, niin tulelta kuin elukoiltakin. Vaatii mielellään pitkät räystäät, että ei turhaan kastu ja kuivu..

Harmi, että laitoin jo lautavuorauksen. Saksassa katselin puutaloja joissa oli Pavateks -villalevyseinät rapattu juuri tuolla muoviverkkosysteemillä. Hyvältä näyttivät.

Laitan vielä metalliverkon laudoituksen alareunaan, ilmaraon kohdalle, jos muurahaisia alkaa liikkumaan. Hiiret on jo estetty. [HannuKiuru]
23.5.2012 14:41


Tulevan projektin, eli vanhan hirsirakennuksen seinän lisäeristämisestä vielä; Mikähän mahtaa olla suunnitelman mukaisen rakenteen u -arvo?

Sisältä ulos:

kipsilevy 13mm

ilmaväli koolaus

uretaanilevy 25mm höyrynsulkuna

selluvilla märkäpuhallus 50mm pystykoolinkien väliin

Vanha hapan hirsiseinä n. 150mm

selluvilla märkäpuhallus 50mm pystykoolinkien väliin

Runkoleijona huokolevy 25mm (Suomen Kuitulevy Pihlavassa)

ilmaväli

pystylauta/ripa ulkovuori [HannuKiuru]
23.5.2012 15:24


Laitoin YV:llä [Mika000]
24.5.2012 0:21



Kommentoi:*





Muita aiheeseen liittyviä kysymyksiä/vastauksia:

Betonin pitkäaikais kutistuminen
Miten estää betonin pitkäaikainen kutistuminen  (2-13vuotta)?Tarkoitus olisi laittaa laatoitus jota ei tarvisisi vuosittain korjailla kopoja, kuprulla...
ilmansulku
Moi Haluaisin tietää soveltuuko ekovillan ilmansulkupaperi käytettäväksi normaalissa eristämisessä (mineraalivilla).Kysymys ois kes...
´kutistuminen
Hei Miten minun kuuluu ottaa huomioon puun kutistuminen puujulkisivussa, johon tulee pysty verhoukseksi verhouslauta? Mitenkäs epäorgaaniset ja orgaaniset...
ekovillaa vai puhallusvuorivillaa
Joudun uusimaan yläpohjan eristeet muutaman neliön alalta, viemärin tuuletusputki oli liitoksesta tiputellut vettä villojen alle. Nyt tässä...
Ilmarako betonilaatan ja eristeen väliin?
Meillä tehtiin vanhaan mökkiin betonilaatta, laatan alla sorat, muovi ja styroksia. Seuraavaksi vuorossa koolaus, bitumikaista toki alle. Kannattaako tehdä...
Pöllyävä puhallusvilla
Hei!Yläpohjassa on nyt 500mm Ekovillan puhallusvillaa, joka tuntuu tuulen vaikutuksesta vähän pöllyävän sinne tänne. Tarkoitus olisi ra...
Ulkseinän eristys
Kysymyksessä 1947 rossinpohjalle rakenettu talo saaristossa.Olen parantamassa eristystävälikatolla jonne tulee ekovillan puhallusvillaa,samassa yhteydess&#...
Alapohjan eristyksestä ja lastulevystä
HeiOlen tekemässä autokatoksesta lämmintä sisätilaa. Lattiasta tulee tuulettava puurakenteinen, niinkuin muussakin osassa. Olen ajatellut puhallu...
Rintamamiestalon eristys
Tarkoitus olisi eristää rintamamiestalo uudestaan ja uusia myös ulkoverhoilu. Olemme päätyneet siihen että otamme nykyisen eristyksen eli pu...
Ekovillan purueriste
Voiko ekovillan itselevitettävää purueristettä käyttää vanhan sahapurun kanssa sekaisin? Voiko tämän kerroksen pääl...
mistä löydän saan virallisen määräyksen
Rakentajamme oli"oikonut" kylmässä yläpohjassa oli iv-putkien päällä vain 6-7cm puhallus ekovillaa. Aikoi tulla korjaamaan asian....
Yläpohjan eristys
Minulla on pihassa vanha (rak.1928) saunarakennus (jossa myös tupa)  ja olen lisäeristänyt  yläpohjaa selluvillalev...
Olohuoneen lattia
   Avasin olohuoneen lattian ulkoseinien vierustoilta ekovillan lisäämiseksi purun päälle. Vanha lattialevy on 19 mm lastulevyä. Mit&...
Alapohjan rakenne
Tarkoituksena on tehdä keittiöremontti vuonna 1947 rakennettuun rintamamiestaloon ja samalla laittaa lattia kokonaan uusiksi. Meneekö rakenne pahasti piele...
Höyrynsulu
Talo rakennettu -58.Seinässä purueristys aikomus tehdä kylpyhuone jonka yksi seinä on ulkoseinä. Ajattelin asentaa seinän sisäpintaa Ek...
Leikkimökin huopakaton aluspuut
Olemme rakentamassa jälkikasvullemme leikkimökki / vierasmajaa, jonka lattiapinta-ala on vajaa 5 m2, mutta korkeus on "aikuisen mentävä" eli...
pohjalaatan alapuolelle ulottuva lastulevyseinä
Heippa!Poistimme 80-luvun alussa rakennetusta talostamme lastulevyseinät, jotka ulottuivat pohjalaatan alapuolelle. Talossa on tehty kosteusvauriotutkimuksia, koska...
Suihkutilan laatoitus
Hei! Kiistaa aiheesta, jossa -95 rakennetussa kerrostalossa, jossa alkuperäiset laatoitutukset suihkutilassa, huomattu, että kantavan seinän (betonise...
Yläpohja
Käväisin 1918 rakennetun kaksi kerroksisen hirsitalomme yläpohjassa. Syynä lämpövuodot jotka mm toisella puolella osaa mansardi kattoa...