Keskustelupalsta  etusivu/aiheet  keskustelijat  oma profiili chat  blogi 


Keskustelupalstalla lukijamme voivat esittää omia mielipiteitään tai kysymyksiään toisilleen. Palsta on siis tarkoitettu puhtaasti jäsentemme älisiin keskusteluihin.
Katso myös: .

Osto- ja myynti-ilmoitukset kirjoitetaan pörssiin.

Valvojat:
OP  Pm  Betonitohtori  Rakentaja.fi/ylläpito 


 Rakentaminen & Remontointi - Ala-, väli- ja yläpohjat - Rossipohjasta maanvarainen laatta

  [viestejä: 10kpl, [kt] sivu: 1]
-Make^- Käyttäjä on mies  1976
Viestejä: 75 kpl
Lähetä viesti
tiistai, 23. marraskuuta 2010 - klo 22. 41 (yli 3 vuotta sitten)

Mietin, mitä riskejä on ja miten ne välttää jos haluaisin muuttaa rossipohjan maanvaraiseksi betonilaataksi? Eli lattioiden ja kannattajien purun jälkeen tehtäisiin pohjamaahan muotoilu (kaadot keskeltä poispäin) ja tarvittaessa pintamaan poisto. Tämän jälkeen sokkelin reunoille styroksi (2x50mm?) pystyyn.
Piipun perustuksen ympärille voisi laittaa patolevyn ja 100mm styroksia. Kosteusongelmien ehkäisemiseksi voisi jopa ajatella 100mm ilmaraon tekemistä harkoista muuraten (patolevy ja styroksi tämän ympärille) jonka tuulettaisi jotenkin piipun hormiin. Tässä näen riskipaikan kosteuden suhteen, mutta tuon piipun perustuksen päällä ei pitäsi olla muuta kuin kivirakenteista tavaraa, joka pääsee kuivumaan sisätiloihin..

Sokkelin sisäpuolelle kapilaarikatkosta täyttö n.400mm alaohjaspuun alapinnasta, johon radonputkistot asennetaan suht pintaan. Tuohon päälle sitten 300mm styroksia ja 100mm laatta lattilämmityksellä. Rakenne vastaa suunnilleen rakentaja.fi rakenneleikkausten harkkoperustusta.

Toisaalta mietin pitäisikö nuo sokkelia kiertävät styroksit jättää pois. Tällöin lattian alle ei muodostu käänteistä maljaa, johon kosteus jäisi vellomaan, vaan se pääsisi sokkelin lävitse ulos, kunhan sokkelin pinnoite sen sallii.

Lisätietona sanottakoon että salaojat, sadevesijärjestelmät ja patolevyt on kunnossa.

Ja rakentavaa kommenttia kiitos! Älkää heti ampuko ajatusta alas. Näitä on kuulemma toteutettu onnistuneesti ennenkin ja nyt sitä tietoutta kaivataan!

 

Pete
Maarakennusurakoitsija, Vesihuolto ja kuivatus.
Kastamine o helpomppa ko kuivattamine
Viestejä: 917 kpl
Lähetä viesti
keskiviikko, 24. marraskuuta 2010 - klo 11. 46 (yli 3 vuotta sitten)

Ihan ensimmäiseksi, kerro lisää. Eli minkälainen sokkeli ja kuinka syvään perustettu, mistä tuo muurinkruntti on tehty, ryömintätilan korkeus nyt vaihteluineen, rakennuksen runko ja nykyisen alapohjarakenteen korkeusasema suhteessa siihen, mihin väliseinät on tuettu nyt, maaperä...?

Lisäkysymys, onko joku ongelma tai syy, miksi haluat noin radikaalin muutoksen? Itse en tiedä yhtään varmuudella onnistunutta toteutusta, mutta merkittäviä vaurioita aiheuttaneita kylläkin. Niiden ilmenemiseen kuluu paljon aikaa, ja sen ajan näitä pieleen menneitäkin on pidetty onnistuneina. Mutta käsitellään tämä omana tapauksenaan.

 

TKT
Yhtä sun toista tarttunut rakentamisesta.
Viestejä: 813 kpl
Lähetä viesti
keskiviikko, 24. marraskuuta 2010 - klo 12. 58 (yli 3 vuotta sitten)

"Radikaali muutos", mutta minun mielestäni aivan oikea sellainen. "Karkealla" tasolla todettuna; puurakenteisina toteutettuihin rossipohjaratkaisuihin sisältyy huomattavasti enemmän risketekijöiitä kuin "nykytietämyksellä" suunnitelmallisesti ja huolella toteutettuihin maavaraisratklaisuihin. Kertomasi "ajatukset" noudattelevat yksityikohtia tietämättä ja niihin menemättä periaatteiltaan toteutuksen "oikeaa" tapaa.

 

-Make^- Käyttäjä on mies  1976
Viestejä: 75 kpl
Lähetä viesti
keskiviikko, 24. marraskuuta 2010 - klo 13. 08 (yli 3 vuotta sitten)

Talon perustukset on alunperin olleet pilareilla, joiden välit myöhemmin valettu umpeen n.2 metrin syvyyteen kivianturoilla. Piipunperustus on 1x1 betonimöykky, jonka perustamissyvyyttä en tiedä. Ryömintätilan korkeutta en ole mitannut, mutta siellä mahtuu hyvin konttaamaan. Maapohja on tasainen ja maa-aines siellä on hiekan sekaista savea.. Maaperä on talon ulkopuolella n. 100mm korkeammalla kuin talon alla, johtuen nurmikoinnista.
Talo on puurunkoinen. Alajouksuna toimii 200x100 pystyssä, jonka kyljessä 100x50 lappeellaan alapinnat samalla tasolla ja molemmat sokkelin päällä. Tämän lappeellaan olevan puun päältä lähtevät lattiakannattajat.

Väliseiniä on, mutta ne eivät ole kantavia. Tai yksi on ja se tukeutuu yhdessä kulmassa olevan "kellarin" seinään. Yläkerran lattiakannattajat on tuettu ulkoseinien ja tuon piipun palomuurin välille.

Syy, miksi tälläistä suunnittelen, on nykyisen lattian huonous. Tämä johtuu erinäisistä seikoista, jotka eivät ole relevantteja. Lattia on notkolla, on kylmä, värisee, notkuu ja siinä ei ole juurikaan pelastettavaa. Se miksi maanvaraista lattiaa suunnittelen on työn nopeus. Lattian teko tällä tavalla on huomattavasti asumisystävällisempää ja evakossa ei tarvitse olla niin kauaa..

 

Pete
Maarakennusurakoitsija, Vesihuolto ja kuivatus.
Kastamine o helpomppa ko kuivattamine
Viestejä: 917 kpl
Lähetä viesti
keskiviikko, 24. marraskuuta 2010 - klo 23. 14 (yli 3 vuotta sitten)

Harmiksesi vastaan taas lisäkysymyksillä. Pilaritkin ovat betonia? Miten tuo n.2m syvyyteen, onkohan sentään noin syvällä? Kellarin kohta tietenkin poikkeuksena. Mitä ovat kivianturat, alkuperäisenä ne ymmärrän mutten jälkeen tehdyissä täytesokkeleissa. Ja jos oikein ymmärsin, niin lattialaatan pinta tulisi nykyisen sokkelipinnan tasolle, eli ainakin 200mm nykylattian alapuolelle. Onko tämä tavoitteenakin?

Kuitenkin, sokkelin vahvuus ja korkeus vaikuttavat sihen, minkälaista täyttöä voit sisäpuolelle tiivistää. Jos edellisestä poiketen lattiapinta on tarkoitus säilyttää aiemmalla tasolla, tulee ratkaistavaksi täytön ja seinärakennetta päin valettavan laatan ongelmat.

Nykyisen lattian huonous ei ole vielä syy rakenteen muuttamiselle, voi mennä ojasesta allikkoiseen. Rakennus on reunaehdoiltaan kuitenkin tietylle kokonaisuudelle sopiva. Yhden ratkaisevan osa-alueen muuttaminen vaatii laajempaa näkemystä, kuin TKT edellä esitti. Kertomasi perustelut myös ontuvat omaan kokemukseeni verraten. Suunnittelemasi ratkaisu edellyttää koko alan käsittelyä kerralla ja kestoaika on paremmin kuukausia, kuin viikkoja. Puurakenteisen alapohjan voi tehdä huone kerrallaan eikä evakkoon tarvi lähteä välttämättä ollenkaan. Ei meillä ainakaan.

TKT, oliko tuo vastauksesi nyt ihan harkittu? Vaikka valvojan tähdestä luovuitkin, niin odottaisin sinulta parempaa harkintaa. Vertaat taas mokia teoreettisiin priimatoteutuksiin, joilla ei ole mitään tekemistä tämänkaltaisten saneerauskohteiden kanssa. Nykytietämykseen vetoaminen on aika säälittävää aikana, jolloin tietoisesti tehdään vanhaan valesokkelirikollisuuteen verrattavia pakkotuuletettavia kuoppa-alapohjia. Nekin toteutetaan "nykytietämyksen mukaan ja huolella". Jos verrataan oikein toteutettuja kohteita, menee tuolta päähänpinttymältäsi pohja pois. Kuvaavaa vastauksellesi olikin, että itsekin totesit sen heitoksi "yksityiskohtia tietämättä ja niihin menemättä". Mutta mitä sitten enää jäi jäljelle?

 

Monta
Viestejä: 4612 kpl
Lähetä viesti
torstai, 25. marraskuuta 2010 - klo 9. 12 (yli 3 vuotta sitten)

Pete hyvä! Olisiko myös hyvä ja ei-niin-rikollista katsoa myös peiliin kuin hyökätä toisen kimppuun ja keskittyä siiheen maankäyttöön ja piilomainontaan, joka jos ei ole täällä ehkäpä aivan rikollista, niin kuitenkin sääntöjen mukaan eettisesti arveluttavaa. Eettiset asiatkin kuntoon.

Käsittääkseni täällä on niitäkin, jotka osaavat poimia eri mielipiteitten joukosta oman harkintansa ja ymmärryksensä mukaiset mielipiteet. On aivan eri asia näyttää pätevältä tehden "viisaita" kysymyksiä, mutta antaa kysyjälle viisaita neuvoja onkin aivan toinen juttu, joihin voi antaa asiaan perehtymättömälle viisailta näyttäviä vastauksia, mutta asiaan perehtynyt näkee ne usein vain huihai-jutuiksi.

On myönnettävä, että täällä kysytään asioita aivan tolkuttoman vajavaisesti myös täysin väärien tietojen avulla siten, että niihin vastaaminen on toisaalta edesvastuutonta, koska lähtöasetelmia ei ole tiedossa. Ketä tuollainen kysely palvelee? Ei kerrassaan ketään, ei varsinkaan kysyjää.

Vastauksien antaminen vajavaisin tiedoin, vaikkapa maan yläpuolelle, kun mainosten mukaan on perehtynyt vain sinne maan alle, on toisaalta arveluttavaa. Tässä en kuitenkaan tarkoita hautausurakoitsijoita, jotka antavat ohjeita sinne taivaaseenkin. Sehän oli taas niitten piispojen ja pappien tehtävä. Sanoohan se suntiokin, että "Me papit naurettiiin niin kovasti, kun ...".

 

Etusivulla
Keskusteluketjujen automaattiset etusivun aiheet.
   
-Make^- Käyttäjä on mies  1976
Viestejä: 75 kpl
Lähetä viesti
torstai, 25. marraskuuta 2010 - klo 9. 42 (yli 3 vuotta sitten)

Eipä hätiä! Vastailen parhaan tietämykseni mukaan!

Pilaritkin ovat betonia ja menevät n. 3- 3,5 m syvyyteen, jossa on "kova" maakerros. Kivianturat liittyvät luultavasti silloisen remontoijan mahdolliseen haaveeseen rakentaa talon alle kellari, koska naapurikin niin teki!

Lattiapinta saa pudota alaspäin, sillä talossa on jo maanvarainen lisäsiipi, (Tämä olisi pitänyt mainita jo aiemmin) jossa lattiapinta on tuon n 200 mm alempana. Voi olla että tuohon pitää tehdä päälle n. 50mm korotus tms, jotta lattiat saa samalle tasolle.
Sivukysymyksenä onko paha jos tuon sokkelin tasolla olevan betonilaatan päälle rakentaa tuon 200mm korkean puulattian? Jääkö laatta liian kylmäksi josta seuraa kosteusongelmia..

Sokkelissa on riittävästi vahvuutta n.300 mm ja rautaa sopivasti. Olettaisin tuon kestävän kohtalaisen tiivistämisen..

Omasta mielestäni nykyinen alapohja täytyy rakentaa kokonaan uudestaan. Kustannusmielessä maanvarainen lattia tulee mielestäni halvemmaksi, sillä 8 m jännevälin tekeminen puulla on melko kallista ja siihen 400 mm eristettä.. Tai Altaspalkit oli alle 2000€, villat toisen mokoman, lattialevyt n. 1000€ + muut. En kuitenkaan perustele lattian muutosta kustannus säästöillä, vaan tuolla ajansäästöllä siittä pisteestä, kun lattiaa lähdetään purkamaan ja kun siinä voi taas kävellä.. Huonekohtaisesti lattiaa ei voi tehdä, mutta tuon piipunperustuksen toisen puolen voi tehdä ensin ja sitten toisen. Tätä vaihtoehtoa olen pyöritellyt mielessäni jo jonkin aikaa, mutta päätin täältä kysyä tästä maanvaraisesta vaihtoehdosta.


 

Pete
Maarakennusurakoitsija, Vesihuolto ja kuivatus.
Kastamine o helpomppa ko kuivattamine
Viestejä: 917 kpl
Lähetä viesti
torstai, 25. marraskuuta 2010 - klo 11. 01 (yli 3 vuotta sitten)

No joo, alkaa asetelma hahmottua. Yleensä näissä tapauksissa halutaan se lattiakorkeus säilyttää, ja siinä tulee yhteensovittamista. Tuossa sokkelintasaisessa lattiaratkaisussa on vähiten riskejä, haasteellisinta on seinän ja lattian yhtymäkohdassa saada eristys jatkumaan yhtenäisenä. Tuo täytyy suunnitella paikan päällä. Paras olisi, jos sokkelin saisi lämpöeristettyä myös ulkoa päin. Mitenkäs muuten saat ovet passaamaan, siis ulkoseinissä?

Vaikka mietitkin mahdollista koolausta ja puulattiaa valun päälle, ei sen tarvitse vaikuttaa mihinkään. Toteutus kannattaa tehdä joka tapauksessa niin, että laatan alla on riittävät eristeet. Silloin on vapaus tehdä puupermanto tai olla tekemättä. Ja kun lämpötalous on kunnossa, ei tuota puurakenteista osaa enää tarvitse eristää. Lattia saa olla irti alustastaan olematta kylmä, edellyttäen ettei siellä liiku kylmää ilmaa. Eli ensisijaisen tärkeää kaikissa ratkaisuissa sokkelin / laatan / seinän liitoskohdan kylmäsillan katkaisu ja tiiviys.

Laatanalustäytön tiivistyksen lisäksi täytyy varmistaa perusmaan kantavuus. Kelluvasta laatasta ei häävejä pistekuormia tule, mutta pintamaata joudut varmasti poistamaan. Kapillaaritäytöstä ei ole riittävää hyötyä, jos vedellä ei ole "hätäpoistumistietä". Kuten aioitkin, tulee perusmaan pinta kaivaa ulospäin viettäväksi. Neuvoisin vielä laittamaan vaikka pitkille sivuille salaojaputket, ja timanttiporalla näille matalimpiin kulmiin jämtit reiät, niin hätävarjelukin on liioiteltu. Tämä varmistus realisoituu ehkä tulevaisuudessa mahdollisessa vesivahinkotilanteessa.

8 metrin jänneväli on tosiaan huono ratkaisu, mutta ei kai se nykyinenkään noin ole tehty? Kaipa siellä joku välikannatus linja on? Tuohon laittaisin jo pari välikannatusta, "haltianiskaa", näin on omassakin tuvassa. Itsellä oli käytettävissä 8,2 metrisiä 63x200 lankkuja, mutta niitä ei saa kuin itse kaatamalla ja sahauttamalla. Tuolla kolmeen osaan jaolla saa kuitankin ihan normimittaisen puutavaran riittämään, kun jatkaa vuorotellen eri kannatuslinjan päällä. Näin tulee jäykempi kokonaisuus. Ja jos 400 mm eristevahvuutta haet, mahtuvat haltiapalkit rakenteen sisään. Tässä vaihtoehdossa lattian ja seinän eristeet saa yhtenäisiksi, kuten nykyisessäkin. Eristekerroksen kasvattaminen toisaalta vie lattiarakenteet ja eristeet risttin sokkelin kanssa, mikä on taas ratkaistava jollakin katkolla.

Noilla esittämilläsi tiedoilla uskaltaisin olettaa, että poikkeuksena aiempiin kokemuksiini tuosta maanvaraisestakin voisi saada sen onnistuneen toteutuksen aikaiseksi. Laajennusosa huomioonottaen voisi jopa saavuttaa pientä etuakin. Sille en voi mitään, että itse olen tyytyväinen puurakenteiseen permantooni, ja se näkyköön kommenteissani. Mutta vaikka ilmatorjunnassa palvelinkin aikanaan, niin en tuota silti alas ammu. Korostan kuitenkin, että kyllä sinun täytyy lopulliset päätökset tehdä paikan päällä, yksin tai jonkun saneerausrakentamisen osaavan kanssa. Liitoskohdan lämpötalous ja kantavuudet esimerkiksi asioita, jotka kannattaa antaa asiansa osaavan vastuulle. Näkemättä ei voi mitään varmaa sanoa. Mieti nyt kuitenkin samalla intensiteetillä molempia vaihtoehtoja.

 
Etäisyys. tykkää tästä

-Make^- Käyttäjä on mies  1976
Viestejä: 75 kpl
Lähetä viesti
torstai, 25. marraskuuta 2010 - klo 11. 43 (yli 3 vuotta sitten)

Kiitos Pete!

On minulla hankittuna jo teräspalkit haltianiskoiksi talon alle.. Asiaa on jonkin verran hahmoteltu..

Punnitsen huolella molempien tapojen + ja - puolet ja ryhdyn sitten toimiin. Täytyy vielä vaan varmistaa mitä lupia kumpaankin hommaan tarvitsee..

 

TKT
Yhtä sun toista tarttunut rakentamisesta.
Viestejä: 813 kpl
Lähetä viesti
torstai, 25. marraskuuta 2010 - klo 16. 40 (yli 3 vuotta sitten)

Kommentillani tarkoitin yleisellä tasolla rossialapohja- - maanvarainenlaattaratkaisujen riskieroja. Eli tähän perustuen Maken ensimmäisen kysmyksen lähtökohtainen perusajatus oli "oikean" suuntainen. Tämä ei ollut vastaukseni Maken kysymykseen enkä olisi voinut vastattakaan yksityiskohtaisesti noilla eka tiedoilla niin kuin et sinäkään Pete
Sehän on tsestää selvää ja vältämätöntäkin, että ennen kuin hankkeelle ryhdytään toteutussuunnitelmia laaditaan on perusselvitys tehtävä detalitasolta asti, josta selviää, mikä on tarkoituksen mukaisin, järkevin, toimivin yms. ratkaisumalli. Näisä asioissa kääntyisin Makena asiantuntevan rakennesuunnittelijan puoleen; täältä et "oikeaa" vastausta (välttämättä) saa.

 

  [viestejä: 10kpl, [kt] sivu: 1]
Tilaa muistutin tähän ketjuunTilaa muistutin Lähetä Tulosta Del.icio.us Facebook Twitter

<<-- Takaisin edelliselle sivulle

<<-- Keskustelupalstan etusivulle
Lisää uusi viesti tähän keskusteluun ->>